Правила • Помощь • ПоискКто в он-лайне • Статистика • Ссылки • Кто откуда • Команда
Привет, Guest
Регистрация • Вход
Сегодня 23 Июля
Празднуют ДР: Black In Mind, Nosy Goblin, grimthor, nymuH, BorkiL, Dan Noisegore, anorak
Наши проекты
Рецензии [всего: 768]
Ссылки на официальные сайты групп

Читать рецензию на альбом "" группы ""



  Metal Land » Viking, Pagan & Folk » Флейм по Viking, Pagan & Folk металу.

Переход по темам
<< Пред. След. >>
Все страницы этой темы [ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 # ]
Модерирует: YOLKIN DOM, dr freeman, Odium
Отправить другу   Версия для печати   

   
Thorn of night

Металлер со стажем
Фото | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
Faceward пишет:
Ну тут хз... в хрониках фигурируют русы/русь/русские.

Причем тут хроники? Мы же про современную науку говорим.

Цитата:
Faceward пишет:
в чём спорность?

Сам же написал
Цитата:
Faceward пишет:
А также некоторые теории подаются, как единственные и доказанные,

Спорность в том, что есть сомнения, что отдельные племена на большой территории могли стать единым народом с учетом слабости коммуникаций.

-----
Beyond the Event Horizon, beyond the lights of the stars, a place of eternal freedom, the void where all illusions die.
J. Nodtveidt


738 | Дата рег-ции 11 Мая, 2004 | Отправлено: 15:31 - 4 Дек., 2017 | Перенесено: YOLKIN DOM - 6 Июля, 2018 (6:10)1521
Faceward

Модератор
Модератор
Фото | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
Thorn of night пишет:
Причем тут хроники? Мы же про современную науку говорим.

С т.з. современной науки, какое самоназвание было?


Цитата:
Thorn of night пишет:
Спорность в том, что есть сомнения, что отдельные племена на большой территории могли стать единым народом с учетом слабости коммуникаций.

Я термин "народ" не употреблял, кстати. Но была какая-то общность людей и племён, которая внешне и внутренне воспринималась именно как общность. И что такое народ? Язык - один, генетика - одна.

-----
Don't tell me about rock-n-roll!...I know what is rock-n-roll!...Because I am rock-n-roll!
Свобода дана не всем. Кто-то должен нести ответственность (С) Рейнхольд Месснер


1927 | Дата рег-ции 7 Янв., 2004 | Отправлено: 17:25 - 4 Дек., 2017 | Перенесено: YOLKIN DOM - 6 Июля, 2018 (6:10)1522
Dethtrooper

Аццкий металлер
Фото | WWW | E-mail | Цитата | В онлайне | IP

Цитата:
Faceward пишет:
Они пишутся в угоду текущей политической конъюнктуре. Можно подумать, ты был не в курсе.
Это не значит, что там всё неправда, но там, как правило, не вся правда, и акценты расставлены весьма субъективно. А также некоторые теории подаются, как единственные и доказанные, хотя в науке они могут быть даже не основными.

тоже самое и про науку и про научные работы. Можно подумать, что ты не знаешь))

Добавлено

Цитата:
Faceward пишет:
Язык - один

ну в данном случае, всё же не один. Сейчас уже точно и тогда языки отличались тоже, порой довольно сильно.

-----
Друзья:Снеговик,brutalman,Freewind Rider,Pahan666,elivener,Hartmann,Odium,YaLexx,Kolodets,Stream,metaldrummer,Лупик.


5074 | Дата рег-ции 28 Дек., 2006 | Отправлено: 18:13 - 4 Дек., 2017 | Перенесено: YOLKIN DOM - 6 Июля, 2018 (6:10)1523
Thorn of night

Металлер со стажем
Фото | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
Faceward пишет:
С т.з. современной науки, какое самоназвание было?

Еще раз - мы говорим про современную науку, где принято название "древнерусская народность" по отношению к этим русам, русинам и т. п., чтобы отличать их от современных русских. Самоназвание - смотря в какое время, вообще по-разному. Кривичи, словене, древляне, например.
Цитата:
Faceward пишет:
Но была какая-то общность людей и племён, которая внешне и внутренне воспринималась именно как общность.

Ну была какая-то мутная общность, но что это было, точно неизвестно. Как она воспринималась внутренне - точно неизвестно.
Цитата:
Faceward пишет:
И что такое народ?

Что такое народ-
можно посмотреть в энциклопедии.

Цитата:
Faceward пишет:
Я термин "народ" не употреблял, кстати.

Э нет, у нас все ходы записаны))

Цитата:
Faceward пишет:
обижаться на фразу, что белорусы и русские были одним народом - вот где неадекватность.

-----
Beyond the Event Horizon, beyond the lights of the stars, a place of eternal freedom, the void where all illusions die.
J. Nodtveidt


738 | Дата рег-ции 11 Мая, 2004 | Отправлено: 18:22 - 4 Дек., 2017 | Перенесено: YOLKIN DOM - 6 Июля, 2018 (6:10)1524
Faceward

Модератор
Модератор
Фото | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
Dethtrooper пишет:
тоже самое и про науку и про научные работы. Можно подумать, что ты не знаешь))

Точные и естественные науки практически не подвержены политическим веяниям (по крайней мере, в современном мире). А вот гуманитарные - вполне, из них история - самая подверженная. Я тебе могу сказать, что у нас на развитие истории (и науки, и образования) спонсоров найти очень сложно, именно из-за того, что никто не хочет спонсировать мероприятия, которые потенциально могут войти в противоречие с официальной доктриной. Уверен, что в новообразовавшихся странах, в т.ч. Украине и Белоруссии, дела обстоят ещё хуже.


Цитата:
Dethtrooper пишет:
ну в данном случае, всё же не один. Сейчас уже точно и тогда языки отличались тоже, порой довольно сильно.

Ты про какой период времени?


Цитата:
Thorn of night пишет:
Еще раз - мы говорим про современную науку, где принято название "древнерусская народность" по отношению к этим русам, русинам и т. п., чтобы отличать их от современных русских. Самоназвание - смотря в какое время, вообще по-разному. Кривичи, словене, древляне, например.

Ну ок, есть такой термин. Он не отменяет того, что были русские (которых теперь принято называть "древнерусская народность" ) из которых появились украинцы и белорусы (и современные русские).
Был период, перед разделением на русских, украинцев и белорусов, когда все эти племена считали себя русскими. Так или нет? Я до сих пор ни разу не встречал утверждений, что до 16 использовались самоназвания "украинцы" и "белорусы". Даже в том же ВКЛ язык назывался русским (да, пусть он отличался от русского в Московии). А вот примеров из литературы и документов того времени, где в качестве самоопределения используется "русский" - достаточно.


Цитата:
Thorn of night пишет:
Как она воспринималась внутренне - точно неизвестно.

До определённой степени - известно. Есть документы, литература того времени, и наша и зарубежная, в которой используются самоопределения и описание самоопределения людей и языка. Есть документы, которые говорят об обратном и относятся, скажем, к 14 веку? Желательно не отдельный документик никому неизвестного персонажа, а ряд документов или документ от видного государственного деятеля или учёного.

Отдельные мнения и сейчас и тогда могут быть разные. В данном случае, важнее более-менее общепринятое мнение.


Цитата:
Thorn of night пишет:
Что такое народ-
можно посмотреть в энциклопедии.

Наро́д: историческая общность людей. Общепринятого определения не имеет. стало легче?

-----
Don't tell me about rock-n-roll!...I know what is rock-n-roll!...Because I am rock-n-roll!
Свобода дана не всем. Кто-то должен нести ответственность (С) Рейнхольд Месснер


1927 | Дата рег-ции 7 Янв., 2004 | Отправлено: 0:38 - 5 Дек., 2017 | Перенесено: YOLKIN DOM - 6 Июля, 2018 (6:10)1525
Thorn of night

Металлер со стажем
Фото | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
Faceward пишет:
До определённой степени - известно. Есть документы, литература того времени, и наша и зарубежная, в которой используются самоопределения и описание самоопределения людей и языка. Есть документы, которые говорят об обратном и относятся, скажем, к 14 веку?

Почему именно 14 в??? Может,  нужна именно первая половина января 1375 года?
Цитата:
Faceward пишет:
Желательно не отдельный документик никому неизвестного персонажа, а ряд документов или документ от видного государственного деятеля или учёного.

И что там должно быть написано? Русскими себя не считаем? Или как?
Цитата:
Faceward пишет:
Был период, перед разделением на русских, украинцев и белорусов, когда все эти племена считали себя русскими. Так или нет? Я до сих пор ни разу не встречал утверждений, что до 16 использовались самоназвания "украинцы" и "белорусы".

Спорный вопрос. Могли использоваться другие этнонимы, не обязательно украинцы и белорусы.

-----
Beyond the Event Horizon, beyond the lights of the stars, a place of eternal freedom, the void where all illusions die.
J. Nodtveidt


738 | Дата рег-ции 11 Мая, 2004 | Отправлено: 0:58 - 5 Дек., 2017 | Перенесено: YOLKIN DOM - 6 Июля, 2018 (6:10)1526
Dethtrooper

Аццкий металлер
Фото | WWW | E-mail | Цитата | В онлайне | IP

Цитата:
Faceward пишет:
Точные

ну вот 25 лет назад политэкономия считалась точной наукой, насколько я понимаю. А по факту это такое себе квази-учение.

Цитата:
Faceward пишет:
Ты про какой период времени?

А какая разница?Если ты задал этот вопрос, то значит такие периоды времени были. Поэтому спор в принципе не нужен.

-----
Друзья:Снеговик,brutalman,Freewind Rider,Pahan666,elivener,Hartmann,Odium,YaLexx,Kolodets,Stream,metaldrummer,Лупик.


5074 | Дата рег-ции 28 Дек., 2006 | Отправлено: 2:37 - 5 Дек., 2017 | Перенесено: YOLKIN DOM - 6 Июля, 2018 (6:10)1527
Faceward

Модератор
Модератор
Фото | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
Thorn of night пишет:
Почему именно 14 в???

Потому что раньше были все эти кривичи, поляне и древляне, а в 16 - уже было разделение на ветви. А 14 в - примерный период когда уже были русские, но ещё не было разделения на три народа.


Цитата:
Thorn of night пишет:
И что там должно быть написано? Русскими себя не считаем? Или как?

Должно быть написано, кем они себя и свой язык считают.


Цитата:
Thorn of night пишет:
Спорный вопрос. Могли использоваться другие этнонимы, не обязательно украинцы и белорусы.

Какие этнонимы?


Цитата:
Dethtrooper пишет:
ну вот 25 лет назад политэкономия считалась точной наукой, насколько я понимаю. А по факту это такое себе квази-учение.

Ну ты ж мою мысль понял, зачем демагогией заниматься?


Цитата:
Dethtrooper пишет:
А какая разница?Если ты задал этот вопрос, то значит такие периоды времени были. Поэтому спор в принципе не нужен.

Периоды разные были. Но был и период, когда всех современных русских, украинцев и белорусов объединяло одно общее название - русские.

-----
Don't tell me about rock-n-roll!...I know what is rock-n-roll!...Because I am rock-n-roll!
Свобода дана не всем. Кто-то должен нести ответственность (С) Рейнхольд Месснер


1927 | Дата рег-ции 7 Янв., 2004 | Отправлено: 18:25 - 5 Дек., 2017 | Перенесено: YOLKIN DOM - 6 Июля, 2018 (6:10)1528
Dethtrooper

Аццкий металлер
Фото | WWW | E-mail | Цитата | В онлайне | IP

Цитата:
Faceward пишет:
Ну ты ж мою мысль понял, зачем демагогией заниматься?

затем, что твоя мысль совершенно неправильная и выборочная. Школьная прграмма-часть той самой науки. В истории и сейчас много о чём спорят, так что называть кого-то неадекватом из-за другого восприятия истории-думаю, вот не стоит. Не говоря уж о том, что ты сам, как минимум, владеешь на том самом школьном уровне.

Цитата:
Faceward пишет:
Периоды разные были. Но был и период, когда всех современных русских, украинцев и белорусов объединяло одно общее название - русские.

Ну был когда-то. Был, когда вообще названий таких не было. С тех времён много утекло, много поменялось. Культуры, народы и ментальности резко поменялись. Причём поменялись не за один век. Киевской Руси уже очень давно нет и не будет. И те народы изменились настолько сильно за тысячу лет, что превратились в очень разные и продолжают меняться. Это природный процесс.

-----
Друзья:Снеговик,brutalman,Freewind Rider,Pahan666,elivener,Hartmann,Odium,YaLexx,Kolodets,Stream,metaldrummer,Лупик.


5074 | Дата рег-ции 28 Дек., 2006 | Отправлено: 19:41 - 5 Дек., 2017 | Перенесено: YOLKIN DOM - 6 Июля, 2018 (6:10)1529
Thorn of night

Металлер со стажем
Фото | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
Faceward пишет:
Потому что раньше были все эти кривичи, поляне и древляне, а в 16 - уже было разделение на ветви. А 14 в - примерный период когда уже были русские, но ещё не было разделения на три народа.

Т. е. общность была всего сто лет? И в том веке, когда уже эти "русские" были в разных государствах? Что-то не клеится.
Цитата:
Faceward пишет:

Должно быть написано, кем они себя и свой язык считают.


Цитата:
Faceward пишет:
Желательно не отдельный документик никому неизвестного персонажа, а ряд документов или документ от видного государственного деятеля или учёного.

Почему именно ученого, когда мы говорим о самоопределении? Только ученый имеет право слова?) И вообще, много ты русских ученых того времени знаешь?
Цитата:
Faceward пишет:
Какие этнонимы?

Литвины, например) Новгородцы, черниговцы - обычно так себя именовали.

-----
Beyond the Event Horizon, beyond the lights of the stars, a place of eternal freedom, the void where all illusions die.
J. Nodtveidt


738 | Дата рег-ции 11 Мая, 2004 | Отправлено: 22:51 - 5 Дек., 2017 | Перенесено: YOLKIN DOM - 6 Июля, 2018 (6:10)1530
Faceward

Модератор
Модератор
Фото | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
Dethtrooper пишет:
твоя мысль совершенно неправильная и выборочная

Эта моя мысль - совершенно точно правильная. спорить на эту тему не имею желания.


Цитата:
Dethtrooper пишет:
называть кого-то неадекватом из-за другого восприятия истории

Неадекватом я его назвал из-за его неадекватной реакции на мою фразу "белорусы недавно были одним с русскими народом".


Цитата:
Dethtrooper пишет:
Ну был когда-то. Был, когда вообще названий таких не было. С тех времён много утекло, много поменялось. Культуры, народы и ментальности резко поменялись. Причём поменялись не за один век. Киевской Руси уже очень давно нет и не будет. И те народы изменились настолько сильно за тысячу лет, что превратились в очень разные и продолжают меняться. Это природный процесс.

И? Мораль-то какова?


Цитата:
Thorn of night пишет:
Т. е. общность была всего сто лет? И в том веке, когда уже эти "русские" были в разных государствах? Что-то не клеится.

К этому периоду времени общность была наиболее сложившейся.


Цитата:
Thorn of night пишет:
Почему именно ученого, когда мы говорим о самоопределении? Только ученый имеет право слова?) И вообще, много ты русских ученых того времени знаешь?

В том контексте, учёный - это представитель из вне, который зафиксировал сведения о самоопределении "древнерусской народности". Я к тому, что источник должен быть авторитетным, а не какое-то частное мнение отдельного чловека.


Цитата:
Thorn of night пишет:
Литвины, например) Новгородцы, черниговцы - обычно так себя именовали.

Ну т.е. ты на самом деле думаешь, что новгородцы и черниговцы себя русскими не считали? Или просто чтоб сказать что-то?

-----
Don't tell me about rock-n-roll!...I know what is rock-n-roll!...Because I am rock-n-roll!
Свобода дана не всем. Кто-то должен нести ответственность (С) Рейнхольд Месснер


1927 | Дата рег-ции 7 Янв., 2004 | Отправлено: 15:53 - 6 Дек., 2017 | Перенесено: YOLKIN DOM - 6 Июля, 2018 (6:10)1531
Thorn of night

Металлер со стажем
Фото | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
Faceward пишет:
К этому периоду времени общность была наиболее сложившейся.

Откуда это известно?
Цитата:
Faceward пишет: авторитетным, а не какое-то частное мнение отдельного чловека

Из мнений отдельных людей(современников) и складывается картина

Цитата:
Faceward пишет:
Ну т.е. ты на самом деле думаешь, что новгородцы и черниговцы себя русскими не считали? Или просто чтоб сказать что-то?

Я честно говоря, думаю, что ты переносишь реалии 18-20 вв на пятьсот лет раньше.

-----
Beyond the Event Horizon, beyond the lights of the stars, a place of eternal freedom, the void where all illusions die.
J. Nodtveidt


738 | Дата рег-ции 11 Мая, 2004 | Отправлено: 17:37 - 6 Дек., 2017 | Перенесено: YOLKIN DOM - 6 Июля, 2018 (6:10)1532
Dethtrooper

Аццкий металлер
Фото | WWW | E-mail | Цитата | В онлайне | IP

Цитата:
Faceward пишет:
Неадекватом я его назвал из-за его неадекватной реакции на мою фразу "белорусы недавно были одним с русскими народом".

дык фраза совершенно неадекватная реалиям.
недавно это тыщу лет назад согласно каким-то там данным, когда и дневники никто не вёл?)
Язык просто так не появится, они и были отдельным народом или народностью, как минимум.

Цитата:
Faceward пишет:
И? Мораль-то какова?

А мораль в том, что нихрена уже общего нет. Такой же единый народ, как и все люди-мы ж типа все приматами "недавно" были. )

-----
Друзья:Снеговик,brutalman,Freewind Rider,Pahan666,elivener,Hartmann,Odium,YaLexx,Kolodets,Stream,metaldrummer,Лупик.


5074 | Дата рег-ции 28 Дек., 2006 | Отправлено: 18:12 - 6 Дек., 2017 | Перенесено: YOLKIN DOM - 6 Июля, 2018 (6:10)1533
Faceward

Модератор
Модератор
Фото | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
Dethtrooper пишет:
дык фраза совершенно неадекватная реалиям.

Ну и он мог бы так написать, а не блокировать сообщения от меня.

Ладно, я потерял интерес к обсуждению. Ваши мысли мне понятны, мои вам - думаю, тоже. Можно завершать.

-----
Don't tell me about rock-n-roll!...I know what is rock-n-roll!...Because I am rock-n-roll!
Свобода дана не всем. Кто-то должен нести ответственность (С) Рейнхольд Месснер


1927 | Дата рег-ции 7 Янв., 2004 | Отправлено: 20:05 - 6 Дек., 2017 | Перенесено: YOLKIN DOM - 6 Июля, 2018 (6:10)1534
Thorn of night

Металлер со стажем
Фото | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
Faceward пишет:
Ваши мысли мне понятны, мои вам - думаю, тоже. Можно завершать.
Это как раз-таки и является отражением твоих слов.

Цитата:
Faceward пишет:
Это не значит, что там всё неправда, но там, как правило, не вся правда, и акценты расставлены весьма субъективно. А также некоторые теории подаются, как единственные и доказанные, хотя в науке они могут быть даже не основными.

Я кстати, не отрицаю возможности существования "древнерусской народности", просто сомневаюсь в этом.

-----
Beyond the Event Horizon, beyond the lights of the stars, a place of eternal freedom, the void where all illusions die.
J. Nodtveidt


738 | Дата рег-ции 11 Мая, 2004 | Отправлено: 20:12 - 6 Дек., 2017 | Перенесено: YOLKIN DOM - 6 Июля, 2018 (6:10)1535
Faceward

Модератор
Модератор
Фото | Цитата | В оффлайне | IP
неплохое интервью на тему обсуждавшуюся выше:
http://lenta.ru/articles/2017/12/13/kievan_rus/

-----
Don't tell me about rock-n-roll!...I know what is rock-n-roll!...Because I am rock-n-roll!
Свобода дана не всем. Кто-то должен нести ответственность (С) Рейнхольд Месснер


1927 | Дата рег-ции 7 Янв., 2004 | Отправлено: 23:16 - 15 Дек., 2017 | Перенесено: YOLKIN DOM - 6 Июля, 2018 (6:10)1536
Thorn of night

Металлер со стажем
Фото | Цитата | В оффлайне | IP
Faceward
Ну да. Скандинавская версия происхождения названия "русь" тоже не единственная, хотя наверно, самая почтенная. Русь - гребцы- смешная этимология.

-----
Beyond the Event Horizon, beyond the lights of the stars, a place of eternal freedom, the void where all illusions die.
J. Nodtveidt


738 | Дата рег-ции 11 Мая, 2004 | Отправлено: 16:33 - 16 Дек., 2017 | Перенесено: YOLKIN DOM - 6 Июля, 2018 (6:10)1537
Odium

Аццкий металлер
Модератор
Фото | WWW | Цитата | В оффлайне | IP

http://dark-world.ru/albums/Aeterna-Rus-Legenda-Nachinaetsya.php
http://vk.com/aeterna_folk_metal
Посчастливится же иногда наткнуться на бриллиант в куче перегноя, коей является российская музыка. Ребята из Тюмени выдали просто сногсшибательную работу! Звук, исполнение, аранжировки - твердая безоговорочная пять. В кои-то веки сочетание фолка и современного метала выглядит не вымученным, как у тех же Crampus, а вполне логичным и естественным. При этом вся эклектичность материала идет ему только на пользу, а кое-где в гитарах проскакивают даже какие-то пост-роковые нотки и в сочетании с народными инструментами и известными мелодиями это просто охрененно, черт возьми! Место в топе за год этой работе обеспечено совершенно точно, а у меня появилась еще одна российская группа, за которой буду пристально следить. Побольше бы таких.

-----
The brightest flame casts the darkest shadows.


2857 | Дата рег-ции 11 Янв., 2005 | Отправлено: 13:34 - 23 Апр., 2018 | Исправлено: YOLKIN DOM - 6 Июля, 2018 (14:05) | Перенесено: YOLKIN DOM - 6 Июля, 2018 (6:10)1538
Man Of Motley

индиго
Модератор
Фото | WWW | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
Odium пишет:
Побольше бы таких.

Спасибо, Odium, что несешь просвещение в массы! Я бы сам никогда бы не наткнулся. Материал прекрасен, самобытен и узнаваем. Мне очень зашло, пустил на второй круг.

-----
I will be seven
When we meet in Heaven
Instagrammaton


5357 | Дата рег-ции 10 Июня, 2008 | Отправлено: 11:52 - 25 Апр., 2018 | Перенесено: YOLKIN DOM - 6 Июля, 2018 (6:10)1539
Odium

Аццкий металлер
Модератор
Фото | WWW | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
Man Of Motley пишет:
Я бы сам никогда бы не наткнулся.

Да я и сам абсолютно случайно) Товарищ, который частенько кидает мне всякие новинки, прислал.

Цитата:
Man Of Motley пишет:
Мне очень зашло, пустил на второй круг

Сам третий день уже слушаю. За один прогон наслушаться не получается.
Кстати, у них завтра концерт в 19-00 в рокхаусе, сходить не хочешь? Там еще какой-то разогрев будет, так что можно и попозже зайти, я думаю.

-----
The brightest flame casts the darkest shadows.


2857 | Дата рег-ции 11 Янв., 2005 | Отправлено: 12:18 - 25 Апр., 2018 | Перенесено: YOLKIN DOM - 6 Июля, 2018 (6:10)1540
 

Форум: Viking, Pagan & Folk, Тема: Новости фолк-, викинг-металла

Гости не могут отвечать

Переход по темам
<< Пред. След. >>
Все страницы этой темы [ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 # ]

© 2002-2017 Metal Land | О защите личной информации