Mephisto
Аццкий металлер
| WWW | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP Faceward
Цитата:Странный это какой-то термин в последнее время стал - дарк метал... | А че странного если так и естЪ? Мне например каэЦЦо это гораздо болЪше подходит к круппам типа ранних Theatre Of Tragedy, Tristania/Sirenia и т.п. Shark
Цитата:Прям-таки спид? Не павер? | НайтвошЪ-то? А де там мощЪ и скоростЪ риффов пагера? Я вообсче бЫ сипхо-хэви назвал ...или их павером считают из-за клавиш? Но вот я не согласен... Banshee
Цитата:Надеюсь, что никто мне противоречить не будет... shaman
Цитата: присоединюсЪ ~~~~ Перенесено из темы "Готика как стиль..." ~~~~----- If you like the album, buy it. If you don't like the album, delete it. If you don't buy an album you like, you kill the music you like. |
2196 | Дата рег-ции 1 Окт., 2003 | Отправлено: 6:57 - 17 Марта, 2004 | Перенесено: shaman - 16 Окт., 2004 (17:50) | 370 |
|
|
Banshee
Новичок
| E-mail | Цитата | В оффлайне | IP Mephisto Кха!!! Тогда убеди меня, что я не права, хотя это будет очень сложно сдать, но рискни ... ~~~~ Перенесено из темы "Готика как стиль..." ~~~~ |
23 | Дата рег-ции 4 Марта, 2004 | Отправлено: 8:03 - 17 Марта, 2004 | Перенесено: shaman - 16 Окт., 2004 (17:50) | 371 |
|
|
HeIIoween
Новичок
| WWW | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP
Цитата:Я вообще ничего не понимаю. Всяческую электронику (вроде Das Ich и т.д.) к готике мне причислить сложно... а вот металлическую Лакримозу я бы назвала готикой, не задумываясь (вслушайтесь в композицию "Satura" с одноименного альбома! Мне, например, сложно представить что-то более готичное). И FAQ по готике я читала, а все равно ничего не понятно Я уже писала как-то, для меня ранние Брайды очень готичны - на As the Flower Withers, например. И еще, например, мне не понятен термин gothic folk. Это как - gothic и folk одновременно??? Не понимаю, как такое может быть. Прошу простить меня, чайника, но все это и правда непонятно и жутко интересно. | Все просто до невозможности. Готика это черта. Это черта музыки - любой. О самом термине говорить сложно. До невозможности. Готика многогранна... В моем понимании и ощущении Готика - это темная романтика. Все остальное я ощущаю только душой. Добавлено Поправка. Я думаю, в этой теме мы говорим только о музыке, хотя Готика черта не только музыки... а искусства. Любого. ~~~~ Перенесено из темы "Готика как стиль..." ~~~~ |
6 | Дата рег-ции 2 Фев., 2004 | Отправлено: 22:50 - 17 Марта, 2004 | Перенесено: shaman - 16 Окт., 2004 (17:50) | 372 |
|
|
Evoken
Doomster
| WWW | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP Пока я не услышал от кого то что ХИМ это готика я всё свою жизнь был уверен что готика это что то средневековое... средневековая музыка, искусство... а эллектро гитар в средневековье небыло, были всякие дудочки, бубны. Из этого следует вывод, всё что щас называют готикой (ХИм, и прочее) всё это фигня и лажа. Есть металическая музыка с элементами готики (Тристании всякие, Театры Трагедий) но там готики как кот наплакал. Есть ещё рок с эллементами готики (ХИМ) там уж готики ещё меньше. Но если уж говорить о настроении музыки... а готичном настроении, то и тут вы не правы.. врятли можно сказать что вские химы его создают. Помнится купил два мп3 диска с готикой, группы: Arcana, Cintecele Diabolui, Engelstaub, Morthound, Mortiis, Ordo Equilibrio, Raison Detre и Endura (реальный ритуал готик ) И никто меня теперь не переубедит что это не готика... и вам не советую марочить себе голову вскими ХИМами. З.Ы, На готик.ру ХИМ причисляют к лав-митолу (скорее всего так и есть), а последнюю Кататонию к готик-року, придурки. ~~~~ Перенесено из темы "Готика как стиль..." ~~~~----- Я не верю в смерть. |
806 | Дата рег-ции 6 Фев., 2004 | Отправлено: 3:44 - 18 Марта, 2004 | Перенесено: shaman - 16 Окт., 2004 (17:50) | 373 |
|
|
shaman
Аццкий металлер
| Фото | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP Evoken
Цитата:Arcana, Cintecele Diabolui, Engelstaub, Morthound, Mortiis, Ordo Equilibrio, Raison Detre и Endura | в том то и дело, что не хрена эт не готика)))) Добавлено HeIIoween
Цитата:Я думаю, в этой теме мы говорим только о музыке | именно..тока музыка Добавлено HeIIoween
Цитата:Готика это черта. Это черта музыки - любой. | не верно по определению ~~~~ Перенесено из темы "Готика как стиль..." ~~~~----- Следуя традициям - LastFM
|
4144 | Дата рег-ции 11 Ноября, 2003 | Отправлено: 5:29 - 18 Марта, 2004 | Перенесено: shaman - 16 Окт., 2004 (17:50) | 374 |
|
|
Mephisto
Аццкий металлер
| WWW | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP Banshee
Цитата:Кха!!! Тогда убеди меня, что я не права, | ПереубеждатЪ не собираюсЪ это твоё право думатЪ что это готика....послушай и сравни с Bauhaus, Fields Of Nephilim и Systers Of Mercy ну иди хотя бЫ с Lacrimosa. А если уж считаешЪ это готикой ответЪ на такой вопрос: "Что в них готичного?". ~~~~ Перенесено из темы "Готика как стиль..." ~~~~----- If you like the album, buy it. If you don't like the album, delete it. If you don't buy an album you like, you kill the music you like. |
2196 | Дата рег-ции 1 Окт., 2003 | Отправлено: 7:05 - 18 Марта, 2004 | Исправлено: Mephisto - 18 Марта, 2004 (7:06) | Перенесено: shaman - 16 Окт., 2004 (17:50) | 375 |
|
|
Banshee
Новичок
| E-mail | Цитата | В оффлайне | IP А_А_А... Ярость свою яви! Жаль, что неудалось никого разозлить, какие-то ВЫ не злые! В Nightwish ,конечно, есть элементы готики, но это только элементы, а основное направление их творчества - power metal. ~~~~ Перенесено из темы "Готика как стиль..." ~~~~ |
23 | Дата рег-ции 4 Марта, 2004 | Отправлено: 7:12 - 18 Марта, 2004 | Перенесено: shaman - 16 Окт., 2004 (17:50) | 376 |
|
|
Evoken
Doomster
| WWW | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP shaman
Цитата:в том то и дело, что не хрена эт не готика)))) | А что это тогда по твоему??? Короче в моём понимании это готика... может не все перечисленные группы но всё же. А вы дальше спорте... посмотрю на чём вы остановитесь.. если остановитесь ~~~~ Перенесено из темы "Готика как стиль..." ~~~~----- Я не верю в смерть. |
806 | Дата рег-ции 6 Фев., 2004 | Отправлено: 7:51 - 18 Марта, 2004 | Перенесено: shaman - 16 Окт., 2004 (17:50) | 377 |
|
|
Banshee
Новичок
| E-mail | Цитата | В оффлайне | IP Evoken
Цитата:[Чистый повер /q] Если б это был чистый power metal, то я б Nightwish и слушать не стала! Мне готика по нраву ближе... Вот! ~~~~ Перенесено из темы "Готика как стиль..." ~~~~ |
23 | Дата рег-ции 4 Марта, 2004 | Отправлено: 7:11 - 20 Марта, 2004 | Перенесено: shaman - 16 Окт., 2004 (17:50) | 381 |
|
|
Banshee
Новичок
| E-mail | Цитата | В оффлайне | IP shaman
Цитата: Готик-метал... Музыка потерянных душ, тех, кто хотел умереть, но не смог, тех, кто умер, но не нашёл покоя. Это музыка, повествующая о душевных муках и тоске. Ну, к примеру, Lacrimosa. Во время прослушиванья, если ещё добавить басы, возникает иллюзия падения в бездну... Как-будто смерть за твоей спиной... А если ещё послушать часиков этак в 4-5 утра, то желание спать резко пропадает... Более того страшно заснуть и не проснуться...=) ~~~~ Перенесено из темы "Готика как стиль..." ~~~~ |
23 | Дата рег-ции 4 Марта, 2004 | Отправлено: 7:10 - 21 Марта, 2004 | Перенесено: shaman - 16 Окт., 2004 (17:50) | 383 |
|
|
shaman
Аццкий металлер
| Фото | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP Banshee
Цитата:Музыка потерянных душ, тех, кто хотел умереть, но не смог, тех, кто умер, но не нашёл покоя. Это музыка, повествующая о душевных муках и тоске. | под определение вполне подойдет Shape Of Despair....у тебя именно митолическое представление о "готике" (именно в кавычках), потому как к готике это не имеет никакого отношения. Все битвы насчет готик-митола, кстати, находяццо здесь - http://www.metalland.net/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=2&topic=43 ~~~~ Перенесено из темы "Готика как стиль..." ~~~~----- Следуя традициям - LastFM
|
4144 | Дата рег-ции 11 Ноября, 2003 | Отправлено: 19:39 - 21 Марта, 2004 | Перенесено: shaman - 16 Окт., 2004 (17:50) | 385 |
|
|
Banshee
Новичок
| E-mail | Цитата | В оффлайне | IP shaman
Цитата:у тебя именно митолическое представление о "готике" (именно в кавычках) | Меня спросили какаю готику я предпочитаю, вот я и ответила! Вот!(= ~~~~ Перенесено из темы "Готика как стиль..." ~~~~ |
23 | Дата рег-ции 4 Марта, 2004 | Отправлено: 4:29 - 22 Марта, 2004 | Перенесено: shaman - 16 Окт., 2004 (17:50) | 386 |
|
|
Shark
Аццкий металлер
| Фото | WWW | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP Да с митолическим представлением можно и Разлуку Nargaroth назвать готикой.
Цитата:Ну, к примеру, Lacrimosa. Во время прослушиванья, если ещё добавить басы, возникает иллюзия падения в бездну... | Я себе представляю Banshee, которая копается с эквалайзером, меняет настройки и в конце концов получает ту Лакримозу, которая ей нужна... круче этого только совет одного (бэйби-) гота глушить в Bal-Sagoth все, кроме клавишных, тогда мол, получится классная страшная музыка. ~~~~ Перенесено из темы "Готика как стиль..." ~~~~----- Liberal Democrat Black Metal |
1022 | Дата рег-ции 5 Ноября, 2003 | Отправлено: 14:11 - 22 Марта, 2004 | Перенесено: shaman - 16 Окт., 2004 (17:50) | 387 |
|
|
Banshee
Новичок
| E-mail | Цитата | В оффлайне | IP Shark
Цитата:Я себе представляю Banshee, которая копается с эквалайзером, меняет настройки и в конце концов получает ту Лакримозу, которая ей нужна... | Хорошо, что хоть предствляешь... ~~~~ Перенесено из темы "Готика как стиль..." ~~~~ |
23 | Дата рег-ции 4 Марта, 2004 | Отправлено: 6:56 - 24 Марта, 2004 | Перенесено: shaman - 16 Окт., 2004 (17:50) | 388 |
|
|
Sluggard
Металлер
| Фото | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP shaman Вот мне кажется с Faceward'ом вы двигались в правильном направлении. Термины Gothic Metal, Gothic-Doom настолько распространенные, что всех переубедить в том, что их не существует, ты просто не сможешь. Постоянно будешь встречать непонимание, причем резкое Я после разговоров с тобой тоже задумался на эту тему, ведь путанница ужасная и ее надо разрешать, но зачем отказываться от устоявшегося Gothic Metal, которым классифицируется наверное не одна сотня групп. Ведь можно просто внести ясность, объяснив, что Готический Метал не имеет ничего общего с Готикой, как не имеет с ней общего, например, готическая архитектура или Готланд с его обитателями Вот тогда мне кажется никто возражать не будет. Все увидят громадную пропасть между этими жанрами, после того как ты ее всем откроешь, используя свои познания в Готики (без иронии... думаю всем понятно, что у шамана эти познания глубокие). А ответы типа "все постигается Вушную" конечно небезосноватетельные, но я думаю мало кого удовлетворят, и тем более переубедят, а самое главное они требуют времени и подготовки... а ты рубишь сразу: Готик Метала быть не может и все тут ~~~~ Перенесено из темы "Готика как стиль..." ~~~~----- ...Et non intermuit medulla mea... |
237 | Дата рег-ции 6 Ноября, 2003 | Отправлено: 15:24 - 26 Марта, 2004 | Перенесено: shaman - 16 Окт., 2004 (17:50) | 393 |
|
|
Shark
Аццкий металлер
| Фото | WWW | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP shaman
Цитата:нууу...тада надо ограничиццо исчо термином митол...и забить на все остальное...а то что это...дуууум....фунерал дум....дед...брутал дед...бляцк-шмяцк....митол и все тут! | Ты неправильную аналогию проводишь. Я говорю о том, что нет смысла объединять разнородные стили под одной вывеской *готика* и потом спорить, относится группа к готике или нет. ~~~~ Перенесено из темы "Готика как стиль..." ~~~~----- Liberal Democrat Black Metal |
1022 | Дата рег-ции 5 Ноября, 2003 | Отправлено: 16:31 - 26 Марта, 2004 | Перенесено: shaman - 16 Окт., 2004 (17:50) | 394 |
|
|
shaman
Аццкий металлер
| Фото | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP Sluggard канешно....ты абсолютно прав...многое устоялось и сделать, возможно (именно, повторюсь, возможно) уже сложно что-либо...я просто призываю как можно реже использовать данные термины...так и придем к светлому будусчему правда опускать руки тоже не очень хорошо....и махнуть на все рукой да послать все подальше проще всего......но это тоже не дело, если человек хочет в чем то разобраццо, то он это обязательно сделает....и если наша помощь в этом будет не лишней, то я буду только рад
Цитата:Ведь можно просто внести ясность, объяснив, что Готический Метал не имеет ничего общего с Готикой | боюсь это не внесет никакой ясности....я, например, очень рад, что данный раздел переименовали в "готик, дарк", потому как "дарк" неплохое определение для многих групп..
Цитата:А ответы типа "все постигается Вушную" конечно небезосноватетельные | почему? на мой взгляд если человек может отличить дум от бляцка, то послушав 2-3 готик комманды он сразу начнет отличать их от дарка
Цитата:а самое главное они требуют времени и подготовки | ДА!!! как раз прослушивание тру (ненавижу это слово, но здесь оно вполне подходит) готик групп и есть та самая подготовка... Shark
Цитата:Я говорю о том, что нет смысла объединять разнородные стили под одной вывеской *готика* | на самом деле уже есть очень неплохое определение, как шварцсцена (слыщал бы миня Гарр), которое включает в себя очень много стилей....на равне с готик там и синет-поп...и футур и дарквейв...да исчо кучу всего.....и как раз на стыке митола и шварсцены (не готики, а именно шварцсцены) и находяццо дарк-митольные группы ~~~~ Перенесено из темы "Готика как стиль..." ~~~~----- Следуя традициям - LastFM
|
4144 | Дата рег-ции 11 Ноября, 2003 | Отправлено: 6:35 - 27 Марта, 2004 | Перенесено: shaman - 16 Окт., 2004 (17:50) | 395 |
|
|
Sluggard
Металлер
| Фото | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP shaman
Цитата:боюсь это не внесет никакой ясности | Ну почему, же не внесет? Я то ведь тебя понял. И другие, мне кажется, поймут. А подменять, то, что называли Готик Металом на Дарк Метал, думаю тоже не стоит. Я всегда считал, что Dark Metal представляет собой смесь Doom и Black. Теперь же я с грустью замечаю, что даже Мефисто, доказывавший, что в той же Тристании блэка нет, пихает ее в Dark.
Цитата:я просто призываю как можно реже использовать данные термины...так и придем к светлому будусчему | Возможно у тебя и есть серьезные основания так упорно отмахиваться от них, но я не вижу в этом надобности. Сам ведь говоришь:
Цитата:послушав 2-3 готик комманды он сразу начнет отличать их от дарка | Меня, например, термин Gothic-Doom вполне устраивает, при этом я осознаю, что никакой связи с Готик-Роком он не имеет... Может я просто не сталкивался с такими прецедентами, которые побудили тебя так радикально бороться с Готик Металом ~~~~ Перенесено из темы "Готика как стиль..." ~~~~----- ...Et non intermuit medulla mea... |
237 | Дата рег-ции 6 Ноября, 2003 | Отправлено: 1:48 - 28 Марта, 2004 | Перенесено: shaman - 16 Окт., 2004 (17:50) | 397 |
|
|
shaman
Аццкий металлер
| Фото | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP Sluggard
Цитата:Теперь же я с грустью замечаю, что даже Мефисто, доказывавший, что в той же Тристании блэка нет, пихает ее в Dark. | ну...эт он зря))))
Цитата: Может я просто не сталкивался с такими прецедентами, которые побудили тебя так радикально бороться с Готик Металом | я к сожалению сталкивался....и уже не раз приводил это в пример...я встречал довольно много миталлеров, которые утверждали, что именно Найитвиш с Тристанией - готика, а Филдз Оф Нефилим, Ландон Афтер Миднайт, Куре - это все попса пидорская ~~~~ Перенесено из темы "Готика как стиль..." ~~~~----- Следуя традициям - LastFM
|
4144 | Дата рег-ции 11 Ноября, 2003 | Отправлено: 0:46 - 29 Марта, 2004 | Перенесено: shaman - 16 Окт., 2004 (17:50) | 398 |
|
|
Sluggard
Металлер
| Фото | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP shaman
Цитата:я встречал довольно много миталлеров, которые утверждали, что именно Найитвиш с Тристанией - готика, а Филдз Оф Нефилим, Ландон Афтер Миднайт, Куре - это все попса пидорская | А, в этом плане? Ну тут просто полная подмена понятий, вероятно на почве стилевой безграмотности Тогда я тебя понимаю. Но тогда я считаю так: термин Gothic Doom нужен исключительно металлистам, желающим поглубже изучить отдельные направления. На более общем уровне, типа: Панк-Рок, Тяжелый Метал, Готик-Рок и т.д. использовать этот термин действительно не имеет смысла, согласен это усугубляет путанницу. ~~~~ Перенесено из темы "Готика как стиль..." ~~~~----- ...Et non intermuit medulla mea... |
237 | Дата рег-ции 6 Ноября, 2003 | Отправлено: 6:11 - 29 Марта, 2004 | Перенесено: shaman - 16 Окт., 2004 (17:50) | 399 |
|
|
Guest
Не зарегистрирован!
| E-mail | Цитата | В онлайне | IP http://www.metalland.net/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=2&topic=77 ~~~~ Перенесено из темы "Готика как стиль..." ~~~~ |
N/A | Дата рег-ции Never | Отправлено: 5:11 - 30 Марта, 2004 | Перенесено: shaman - 16 Окт., 2004 (17:50) | 401 |
|
|
shaman
Аццкий металлер
| Фото | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP Sluggard
Цитата:я старался прийти к компромиссу | так я тоже)))) компромисс я, канешно, найти не против, но понимаишь в чем дело....на мой взгляд использовать такие определения как готик митол можно только для себя...или для друзей, которые поймут, что к чему, а вот так, в форуме... я против.... все же путаница ужасная..... так что давай все же придем к общей точке зрения, что ты предлагаешь? четко и по пунктам))))) я предлягаю просто не использовать в форуме термины готик-митол, готик-дум, готик-блек-индастрил и т.д., для себя - пожалста, но на обозрение общественности их предлагаю не выставлять))) потому как все это уже вжилось (что плохо, на самом деле) ~~~~ Перенесено из темы "Готика как стиль..." ~~~~----- Следуя традициям - LastFM
|
4144 | Дата рег-ции 11 Ноября, 2003 | Отправлено: 3:34 - 31 Марта, 2004 | Перенесено: shaman - 16 Окт., 2004 (17:50) | 404 |
|
|
Dreamer
Ghreemeurh
| Фото | Цитата | В оффлайне | IP Во, shaman, вопрос тебе по сабжу. Тогда поясни, что из себя представляет готика в метале, в роке, как она там должна правильно обзываться, и вообще про готику металистов и готику, сопсно, готов. Справишся? ~~~~ Перенесено из темы "Готика как стиль..." ~~~~----- Сделай подарок миру... Убей себя. =)) Моя Cтатистика | Мои Фото | Отправлено: 5:16 - 31 Марта, 2004 | Перенесено: shaman - 16 Окт., 2004 (17:50) | 405 |
|
|
Sluggard
Металлер
| Фото | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP shaman
Цитата:так что давай все же придем к общей точке зрения, что ты предлагаешь? четко и по пунктам))))) | Другой разговор Но я не так уж много и хочу, чтобы расписывать по пунктам. В общем так: Раз термин Gothic Metal уже существует, и даже закрепился в сообществе металлистов, зачем нам от него отказываться.
Цитата: использовать такие определения как готик митол можно только для себя...или для друзей, которые поймут, что к чему, а вот так, в форуме... я против.... | Шаман, ты меня удивляешь... если такие беседы будут протекать только в узких кругах, изолированых друг от друга, то они и развиваться будут отдельно... в конце концов эти абсолютно разные взгляды встретятся и получится так, что уж лучше никакого Gothic Metal и вовсе бы не использовать, потому как никто никого все равно не поймет.
Цитата:на обозрение общественности их предлагаю не выставлять))) | Ну общественность не только ведь на нашем форуме просвящается Она сюда уже с заложенными знаниями приходит. То есть Gothic Metal уже будет существовать в ее сознании, даже если мы попытаемся его скрыть. Смысл? Человек не видит на нашем форуме ни слова о пресловутом готик митоле, все вроде хорошо, затем он уходит и вновь попадает в круговорот этой путаницы. Поэтому я и предлагаю оставить термин как есть, но только разграничить его с понятием Готика. Можно было бы хотя бы взять за основу FAQ Коронера. Там где он говорит о Gothic Metal'e, где он делит группы на две части: последователей утяжеления Готик-Рока и новой развивающейся формы Doom, вот здесь взять да и провести черту! Раз и навсегда, обозначив, что Gothic Metal - направление отдельное от Готики, а Готик-Рок, даже утяжеленный, не может называться металом. Ты совершенно правильно закрепил эту тему. Она должна быть легкодоступной... Я понимаю, что вызовет возражения: само слово GOTHIC. Но ведь, к примеру, Техно-Трэш разве каким-либо образом напоминает музыку "ТЕХНО"? Нет. И у нас то же самое... Посмотри на мессаги, что представляют металлисты при слове готика? Грусть и боль безнадежной утраты, темное средневековье, мрачные старые замки, стрельчатые своды, острые шпили и т.д. Вот, чем представляется готика в метале... И почему, мы должны отказываться от употребления этого термина на МЕТАЛЛИЧЕСКОМ форуме, лишь для того, чтобы не спутать с Готик Роком? Если Готик-Рок, как направление совсем на другом полюсе. Когда-то ты говорил:
Цитата:именно миталеры лезут в готику, с наивными заявлениями, что Дристания и есть настоящая готика, а не сопли Ландон Афтер Миднайт | С этим согласен, но именно для таких и будет эта тема. Ведь это только подтверждает мое мнение о представлениях металлистов. Многим из них Готик-Рок вообще неинтересен, им интересен Готический Метал, о котором они узнают в буклете какого-нибудь диска В общем Резюме: (по пунктам как, ты и просил) 1. Отказ от термина Gothic Metal повлечет за собой массу вопросов: "Тогда к чему же отнести эту группу?" 2. Обосновать серьезное различие между Готической культурой и одним из металлических подстилей. 3. "Готика" в Gothic Metal имеет совсем иное значение, нежели в Готик-Рок. 4. Форум все-же специализированный - металлический. ГОТов здесь немного. А очень многим Готик-культура вообще по барабану. И путать им Gothic Metal не с чем. В общем подумай, стоит ли отказываться от Gothic Metal именно на этом форуме? А вот и общественность, в лице Dreamer'a уже не против получить ответы на пункт 2 и 3 ~~~~ Перенесено из темы "Готика как стиль..." ~~~~----- ...Et non intermuit medulla mea... |
237 | Дата рег-ции 6 Ноября, 2003 | Отправлено: 23:17 - 31 Марта, 2004 | Перенесено: shaman - 16 Окт., 2004 (17:50) | 406 |
|
|
|