Правила • Помощь • ПоискКто в он-лайне • Статистика • Ссылки • Кто откуда • Команда
Привет, Guest
Регистрация • Вход
Сегодня 23 Апреля
Празднуют ДР: Vampire, PavelV, Doommaker, PaKiSS, asqwert, AtratuS, Megafish, speedyk, Faceward, Booo
Наши проекты
Рецензии [всего: 968]
Ссылки на официальные сайты групп

Читать рецензию на альбом "For So Many Reasons" группы "VAER (Belgium)"



  Metal Land » Gotique Dark Scene » Готика как стиль...

Переход по темам
<< Пред. След. >>
Все страницы этой темы [ 1 2 3 4 5 6 # ]
Модерирует: shaman
Отправить другу   Версия для печати   

   
Yadovitii tsveto4ek

Металлер
Цитата | В оффлайне | IP
Кстати вот:
Следует заметить, что изначально под словом "gothic" имелось в виду понятие не "готический", а грубый, "варварский" или "готский" (от названия племен готов), так как вышеупомянутые группы (JOY DIVISION, SIOUXSIE &  THE BANSHEES, BAUHAUS) звучали довольно грубо и агрессивно. (с)
Так к чему я это... К тому, что мне не понятно, почему современные готы готический стиль в архитектуре, вампиризм и гот-рок валят в кучу?... объясните, не понимаю...

Добавлено
... и что такое дез-рок, объясните...

-----
нет ничего более постоянного, чем временное.
lastfm


160 | Дата рег-ции 10 Июня, 2008 | Отправлено: 0:05 - 16 Июля, 2008 81
Man Of Motley

индиго
Модератор
Фото | WWW | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP
Yadovitii tsveto4ek, ну дух "варварства" был присущь пост-панковым первопроходцам, а уже позже, когда родилась сцена и стала развиваться, появилось понятие готической атмосферы. Я так понимаю.

Дес-рок - американская альтернатива английскому бэткейву. Проще говоря, это своеобразный американский готик-рок. Необязательно, чтобы группа была родом из USA, главное, чтобы ее звучание придерживалось рамок сцены.

Тут подробнее, но на буржуйском.

З.Ы. Вообще, если не слышала ничего из дес-рока пока, советую начать с Christian Death, заодно и в теме отпишешься, если будет что сказать. А то чего я ее создавал-то.

-----
I will be seven
When we meet in Heaven
Instagrammaton


6232 | Дата рег-ции 10 Июня, 2008 | Отправлено: 1:12 - 16 Июля, 2008 82
chickenfucker

Металлер
Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
Так к чему я это... К тому, что мне не понятно, почему современные готы готический стиль в архитектуре, вампиризм и гот-рок валят в кучу?... объясните, не понимаю...


я уже где-то писал, что вся путаница идет из средневековья. Готы, варварские племена дрючили всю европу, когда они "исчезли" (официальная версия) прошло какое то время и родился некий архитектурный стиль, который почему-то назвали готическим. Как сообщает учебник, готов к тому времени уже не было (куда интересно они делись??).


Цитата:
Следует заметить, что изначально под словом "gothic" имелось в виду понятие не "готический", а грубый, "варварский" или "готский" (от названия племен готов), так как вышеупомянутые группы (JOY DIVISION, SIOUXSIE &  THE BANSHEES, BAUHAUS) звучали довольно грубо и агрессивно. (с)


Это определяет готику, сравнение с готами-варварами.
Всякие тристании уже более подходят под "современное" определение готишности. Что и рождает имхо путаницу. Собственно все, не так уж все и сложно.

Обьясните лучше что такое дарк-вэйв!))

-----
Everyday normal guy


220 | Дата рег-ции 30 Июля, 2005 | Отправлено: 6:58 - 16 Июля, 2008 83
shaman

Аццкий металлер
Модератор
Фото | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
Man Of Motley пишет:
готику как таковую готы в основной массе и не слушают

это было модным направлением лет 5 назад..... но не музыка, а внешний вид..... как имо сейчас.... подростки, подавив прыщи, одевались в чОрное.. и шли на кладбисче.. где пытались совокупляццо во имя гатышного бога Вили Вало..... романтика, йопты...

-----
Следуя традициям - LastFM


4144 | Дата рег-ции 11 Ноября, 2003 | Отправлено: 9:27 - 16 Июля, 2008 84
Man Of Motley

индиго
Модератор
Фото | WWW | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP
shaman, да я не о том. Я к тому, что у там Das Ich, или Diary of Dreams поклонников среди готов больше, чем у готик-рокеров. Вообще, многие только шварц-сцену и электронику слушают. Я не подростков имею в виду.

Кстати, а рассказал бы, что такое дарквейв, раз вопрос подняли. Мне самому было бы интересно почитать, т.к. это весьма разнородное явление. Почему, например, как ты говоришь, тот же Сопор не является дарквейвом. Вот педия, например, с тобой не согласна.

-----
I will be seven
When we meet in Heaven
Instagrammaton


6232 | Дата рег-ции 10 Июня, 2008 | Отправлено: 9:56 - 16 Июля, 2008 85
shaman

Аццкий металлер
Модератор
Фото | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
Yadovitii tsveto4ek пишет:
объясните, не понимаю...

а че непонимать то? все просто, как ёкарный бабай..... лень.... лень человекам разбираццо что где, где аццкая готика в виде вампиров и соборов.. а где аццкая гот-музыка..... пошедшая с панков..... им бы поделать, что выше описал.. а разбираюццо пусть старички, сидя дома (на работе) за компом и пытаясь вправить мозги, заплывшие соплями.....

Цитата:
chickenfucker пишет:
я уже где-то писал, что вся путаница идет из средневековья. Готы, варварские племена дрючили всю европу, когда они "исчезли" (официальная версия) прошло какое то время и родился некий архитектурный стиль, который почему-то назвали готическим. Как сообщает учебник, готов к тому времени уже не было (куда интересно они делись??).

не так уж и схожи названия то......  gotique и goth...... это как солнце и соль.....)))
но... судя по всему виноват английский язык... которые просто все упростили нах..... у них gothic получаиццо и существительным (архитектура и т.д.) и прилагательным (под это определение попал и музон)

Цитата:
Обьясните лучше что такое дарк-вэйв!))

дарквейв это течение в музыке, куда попали всякие пост-индустрниальные электронщики, у которых получалось передать, так называемую "мрачную" атмосферу....  ))))))
я бы не стал называть дарквейв стилем, это обобщающее понятие для групп играющих чОрную пост-индустриальную электронику....
Есть яркие представители чистого (не знаю как сказать по-другому) дарквева, типа Laibach или Die Form .... есть более "пригатышные" Diary Of Dreams и Endraum.... а есть совсе замороченные The Moon Lay Hidden Beneath A Cloud и Phallus Dei (которые начали сваливаццо чуть ли не в дарк эмбиент).... вот как то так.... сложно все это))))

-----
Следуя традициям - LastFM


4144 | Дата рег-ции 11 Ноября, 2003 | Отправлено: 10:13 - 16 Июля, 2008 86
Man Of Motley

индиго
Модератор
Фото | WWW | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP
Хотелось еще пару слов о готик-метале сказать.) Основным аргументом, опровергающим отношение этого жанра к готике, у нас является его оторванность от сцены. Т.е. люди, далекие от готики, стали пытаться сделать что-то похожее в новых стилистических рамках. Согласен, в этом случае такую музыку нельзя считать готикой. А есть такие, которые "варятся" на готической сцене, но музыкально открывают новые горизонты, горизонты метала. Например, как это делают Lacrimosa и Samsas Traum. Такую музыку, я считаю, готикой считать вполне уместно.

Добавлено
И еще... не прав ты, shaman. Эстетику готики сформировали как раз готы. Да, начиналось все именно так, как ты это описал. Пост-панк, "варварская" музыка. Но в дальнейшем именно готы ввели эстетику декаданса. В основу эстетики легли классические фильмы ужасов (Дракула, его имя еще Bauhaus увековечили), готическая литература, интерес к мистике... Да и не только. Это частности общего мрачного мировосприятия. В этот момент, когда сформировалась эта эстетика, и произошла подмена понятий "goth" на "gotique" (если таковая была), т.к. "готическая" эпоха духовно была ближе преображенному движению.

Или я не прав?

-----
I will be seven
When we meet in Heaven
Instagrammaton


6232 | Дата рег-ции 10 Июня, 2008 | Отправлено: 10:58 - 16 Июля, 2008 87
shaman

Аццкий металлер
Модератор
Фото | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
Man Of Motley пишет:
А есть такие, которые "варятся" на готической сцене, но музыкально открывают новые горизонты, горизонты метала. Например, как это делают Lacrimosa и Samsas Traum. Такую музыку, я считаю, готикой считать вполне уместно.

множество синт-попных и футур-попных групп варяццо на "готической" сцене... но от этого они готик-попом не становяццо....

Цитата:
И еще... не прав ты, shaman. Эстетику готики сформировали как раз готы. Да, начиналось все именно так, как ты это описал. Пост-панк, "варварская" музыка. Но в дальнейшем именно готы ввели эстетику декаданса. В основу эстетики легли классические фильмы ужасов (Дракула, его имя еще Bauhaus увековечили), готическая литература, интерес к мистике... Да и не только. Это частности общего мрачного мировосприятия. В этот момент, когда сформировалась эта эстетика, и произошла подмена понятий "goth" на "gotique" (если таковая была), т.к. "готическая" эпоха духовно была ближе преображенному движению.

Или я не прав?

конечно же в чем то прав... но только объясни мне, как вампирская тематика вяжеццо с Лакримозой, Тристанией и Сиренией.. ладно, это я загнул, конечно.. много митольных групп связаны с этим... но...!!! готик-рок с дез-роком давно от этого отошли... большинство сейчас популярных групп никак не связаны с данной тематикой.... Филдзы, ЛАМ, те, кто сейчас считаюцца показателями жанра... (кстати маловато их осталось).... все эти увлечения вампирами и средними веками ушли в культуру готов, отойдя от музыкальной субкультуры.... если готы играют в вампиров на кладбище у готического собора под аккомпонемент из оргАна и женского вокала, это не значит, что терь все митолисты, играющие про это становяццо готами... нет.... пример.... если вдруг, кто то узнает, что МакКой слушает по ночам Софию Ротару и говорит, что это аццкая готика... это означает тока то, что он нифига не понимает в музоне, а не то, что Ротару стала готикой.... каковы критерии так называемого "готик" митола.. атмосфера... гениально, но любой дарк эмбиент куда более мрачно-атмосферен, чем митол..... женский вокал, круто.. но Эмма Шеплинг заткнет их всех за пояс.... спецэфичные инструменты (обилие клавиш), но большинство Этериальных проектов в миллион раз лучше это делают.... вот честно, у неоклассического проекта есть больше шансов стать готикой, чем у митоллистов... тот же Кентал или Эленд в пятьтысячмиллионов раз более "готичны", нежели все митолисты вместе взятые..... но НИХТ.... все равно не готика.. так почему же, стоит митоллистам запеть про вампиров на фоне Нотр дама, пригласить себе аццкую чувиху с сильным, но абсолютно непоставленным вокалом (которым тока митолисты восхищаццо могут), пригласить себе красивую черноволосую клавишницу, одеццо во все черное, подкрасить глаза, волосы и ногти.. всё, готы, мля.... (сорри за мой французский).... ведь музыка на первом плане, а не идеология... мы слушаем музыку, а не участвуем в дебатах по выбору самого тру гота планеты)))) культура готов только включает в себя музыку, а что они читают, смотрят и т.д. к музыке может и не относиццо... я не знаю, как ещё объяснить... музыку пытаюццо слить воедино с остальным, но если кто то из готов запел про вампиров, это не значит, что все, что про вампиров - готика.... (пример может и не совсем удачный... но с утра на ум ничего лучше не приходит).... надо слушать музыку и отличать одно от другого..... вот ответь, мне плиз, на вопрос.... ты первые альбомы Дредфул Шедоуз слышал?.. что это за стиль?

-----
Следуя традициям - LastFM


4144 | Дата рег-ции 11 Ноября, 2003 | Отправлено: 10:39 - 23 Июля, 2008 | Исправлено: shaman - 23 Июля, 2008 (11:15) 88
Man Of Motley

индиго
Модератор
Фото | WWW | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP
Ну, DS я слушал эпизодически. Но, чтобы ответить тебе, переслушаю.

-----
I will be seven
When we meet in Heaven
Instagrammaton


6232 | Дата рег-ции 10 Июня, 2008 | Отправлено: 10:59 - 23 Июля, 2008 89
shaman

Аццкий металлер
Модератор
Фото | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP
Man Of Motley
давай, первые два альбома наиболее показательны, далее пошло уже немного не то, но... тоже подойдет для дальнейших дебатов))

-----
Следуя традициям - LastFM


4144 | Дата рег-ции 11 Ноября, 2003 | Отправлено: 11:20 - 23 Июля, 2008 90
Yadovitii tsveto4ek

Металлер
Цитата | В оффлайне | IP
Пока дебаты приостановились, я задам очередной глупый вопрос: что это за музыкальное явление - gothic Ethereal,  Ethereal rock, то есть само слово Ethereal что означает?

А вообще классно было бы сделать тему как в пауэре например... Чтоб мы сначала читали то, что модераторы считают чем (я про муз стили), а потом спорили с ними. Ну или просто соглашались

-----
нет ничего более постоянного, чем временное.
lastfm


160 | Дата рег-ции 10 Июня, 2008 | Отправлено: 2:23 - 25 Июля, 2008 91
shaman

Аццкий металлер
Модератор
Фото | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
Yadovitii tsveto4ek пишет:
само слово Ethereal что означает

В перевооде слово означает - небесный... я бы сказал... эфирный такой))))
музыкальное явление появилось благодаря DCD, которые выпустив первый (готик-роковый) альбом потом удалились от выбранного изначально стиля и уже ко второму альбому, а тем более к Визин Ве Релмз совсем ушли от ранних работ.... вот второй упомянутый альбом и можно назвать этериалом.. все последующее творчество коллектива также неплохо вписывается в понятие Этериал.... а описать стиль довольно сложно.... ну, к примеру можно сказать, что этериал группы, это те, которые имея склонности к неоклассицизму не ставят во главу угла полностью жтвое звучание, а используют в основном синтетический звук, типа Arcana, например... очень яркий показатель.... да и Этериал более атмосферен, нежели неоклассика....

-----
Следуя традициям - LastFM


4144 | Дата рег-ции 11 Ноября, 2003 | Отправлено: 9:41 - 25 Июля, 2008 92
Alan

Черный Принц
Фото | Цитата | В оффлайне | IP


Цитата:
shaman пишет:
Есть яркие представители чистого (не знаю как сказать по-другому) дарквева, типа Laibach

Вообще очень смело ИМХО относить их к дарквэйву - я бы отнес к индастриалу все-таки, хоть они и играли весьма непохожую на Новостройки музыку
Цитата:
shaman пишет:
.... да и Этериал более атмосферен, нежели неоклассика....

-----

Оба жанра я бы все-таки от дарквэйва не отделял
группу, которую я бы мог назвать неоклассикой без дарквэйва - Deine Lakaien - потому что Они шикарно себя чувствуют вообще без электроники, рояль и голос - в общем-то avangard classic romance, пожалуй единственная такая группа, она такова только потому что Хорн как музыкант затыкает всяких Дитмаров Гройлихов под землю,

shaman
по поводу ДС - как не печально, но уже на первом альбоме риффы есть, очень отчетливо металльные, не пост-панковские - другое дело - что странный парадокс, они хоть и есть, но и центровой силы в себе не несут, их можно поменять на другие, а композиция останется, что из металльных жанров характерно только для  замешанных на прогрессиве, и для некоторых групп, ушедших от дума в полуэлектронику - полуинди - полупсиходелику - Анафема и Тиамат к примеру, где не поймешь чего больше металльных корней или Пинк Флойд + Йес + ВДГГ...

Другая сторона - группа Crematory - она настолько попсова - что там тоже можно риффы убрать, оставить клавиши, и в общем-то многие композиции не пострадают - я как ни странно о периоде 1995-2001 - однако вряд ли мы это готик роком будем называть

Про лакримозу молчим - несмотря на то что музыку сочиняет клавишник - это группа всем металльным металльная с 95 года - исключения - несколько песен с альбомов экос и элодия, возможно поэтому я, переоценив творчество группы, больше всего люблю альбом Сатура

Добавлено

Цитата:
Yadovitii tsveto4ek пишет:
А вообще классно было бы сделать тему как в пауэре например... Чтоб мы сначала читали то, что модераторы считают чем (я про муз стили), а потом спорили с ними. Ну или просто соглашались

да-да, особенно классно было бы написать такой же бред, который имеет место быть в разделе павер, он ведь не модерами большей частью написан, а содрат, за неразграничение спида, который стал трэшем, и спида, который стал павером, вообще резать можно и нужно
или например вот еще цитата "Можно отметить и влияние камерно-вокальной лирики эпохи романтизма (Шуберт, Шуман)." и еще "В целом, основные отличия спид- от пауэра - в большей коммерческой направленности, в упоре на мелодику, а не на энергетику и скорость, в большем значении именно вокальных партий, запоминающихся припевов и т.п., что скорее роднит пауэр с глэм-, чем со спид-металом." - бред сивой кобылы это.
СТатьи к слову написаны году в 2000 и даже на тот момент они были тупыми и бредовыми
так что такой ФАК определенно не нужен никому и нигде...

4804 | Дата рег-ции 15 Июля, 2004 | Отправлено: 3:52 - 31 Июля, 2008 93
Yadovitii tsveto4ek

Металлер
Цитата | В оффлайне | IP
Alan, а мне казалось,что я довольно внятно объяснила, что имела ввиду: чисто внешний вид, оформление. Идею, так сказать, а не содержание. Просто, чтобы пользователи не спрашивали каждые полгода: -А что же все-таки за стиль "такой-то", а находили сразу.

-----
нет ничего более постоянного, чем временное.
lastfm


160 | Дата рег-ции 10 Июня, 2008 | Отправлено: 14:23 - 31 Июля, 2008 94
Man Of Motley

индиго
Модератор
Фото | WWW | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP
"One of the groups coming up at the same time as Southern Death Cult was Sex Gang Children, and Andi - he used to dress like a Banshees fan, and I used to call him the Gothic Goblin because he was a little guy, and he's dark. He used to like Edith Piaf and this macabre music, and he lived in a building in Brixton called Visigoth Towers. So he was the little Gothic Goblin and his followers were Goths. That's where goth came from."

– Ian Astbury of The Cult, (Alternative Press Nov. 1994).

Взято с википедии.

-----
I will be seven
When we meet in Heaven
Instagrammaton


6232 | Дата рег-ции 10 Июня, 2008 | Отправлено: 12:08 - 14 Авг., 2008 95
Azazell

Новичок
Фото | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
Persephony пишет:
Боюсь ошибиться, но, по-моему, впервые о готике как о мрачно-романтичеcком явлении заговорили в 19 веке с появлением готических романов. Так почему же музыка, несущая в себе подобную атмосферу, не может называться готической - будь то метал или дарквейв?


Готика - прежде всего направление в искусстве))
имхо, музыка здесь - проявление вторичное, взять хотя бы классическое определение с википедии...

Го́тика — период в развитии средневекового искусства, охватывавший почти все области культуры и развивавшийся на территории Западной, Центральной и отчасти Восточной Европы с XII по XV век. Готика пришла на смену романскому стилю, постепенно вытесняя его. Хотя термин «готический стиль» чаще всего применяется к архитектурным сооружениям, готика охватывала также скульптуру, живопись, книжную миниатюру и т. д.

Готика зародилась в XII веке на севере Франции, в XIII веке она распространилась на территорию современных Германии, Австрии, Чехии, Испании, Англии. В Италию проникновение готики шло позднее, с большим трудом и сильной трансформацией, приведшей к появлению «итальянской готики». В конце XIV века Европу охватила т.н. интернациональная готика. В страны Восточной Европы готика проникла позднее и продержалась там чуть дольше — вплоть до XVI века.

К зданиям и произведениям искусства, содержащим в себе характерные готические элементы, но созданным позднее XV—XVI века применяется термин «неоготика».

В 1980-е годы термин «готика» начал применяться для обозначения субкультуры («готическая субкультура»), в том числе музыкального направления («готическая музыка»), а также сцены («готик-сцена»).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Готическая_музыка

говоря же о самих "готах" нужно вспомнить вопрос субкультуры http://ru.wikipedia.org/wiki/Готическая_субкультура

...как известно многие склонны "приспосабливать" субкультуру "под себя", т.е. нравится например человеку одеваться в черное, а слушает он при этом Жанну Фриске или Тату, видел пару серий фильма "Ворон", в душе мрачен, меланхоличен и зол, вот и считает себя "готом".... здесь "готом" его делает исключительно имидж))) т.е. понимание готической субкультуры в отрыве от музыки



20 | Дата рег-ции 4 Авг., 2008 | Отправлено: 1:04 - 19 Авг., 2008 96
shaman

Аццкий металлер
Модератор
Фото | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP
господа.. давайте не будем спорить с доказательствами, взятыми с википедии.... сами знаете, что википедия написана кем попало.... )))

Цитата:
Azazell пишет:
...как известно многие склонны "приспосабливать" субкультуру "под себя", т.е. нравится например человеку одеваться в черное, а слушает он при этом Жанну Фриске или Тату, видел пару серий фильма "Ворон", в душе мрачен, меланхоличен и зол, вот и считает себя "готом".... здесь "готом" его делает исключительно имидж))) т.е. понимание готической субкультуры в отрыве от музыки

именно..

Добавлено

Цитата:
Man Of Motley пишет:
"One of the groups coming up at the same time as Southern Death Cult was Sex Gang Children, and Andi - he used to dress like a Banshees fan, and I used to call him the Gothic Goblin because he was a little guy, and he's dark. He used to like Edith Piaf and this macabre music, and he lived in a building in Brixton called Visigoth Towers. So he was the little Gothic Goblin and his followers were Goths. That's where goth came from."

– Ian Astbury of The Cult, (Alternative Press Nov. 1994).

Взято с википедии

все же помниццо термин "гот" употребил какой то журналист.. помниццо даже с BBC... хотя память мне может и изменять)))

-----
Следуя традициям - LastFM


4144 | Дата рег-ции 11 Ноября, 2003 | Отправлено: 11:09 - 19 Авг., 2008 97
Man Of Motley

индиго
Модератор
Фото | WWW | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP
shaman, ну он дал имя музыке, впрочем, разница невелика. Что до педии... боюсь, мы вообще не располагаем доказательствами.(

Впрочем, ясно одно. Готика весьма эклектичная культура, все время тянется к новым, чуждым музыкальным течениям. Разница только в том, как к этому относиться.

-----
I will be seven
When we meet in Heaven
Instagrammaton


6232 | Дата рег-ции 10 Июня, 2008 | Отправлено: 12:19 - 19 Авг., 2008 98
shaman

Аццкий металлер
Модератор
Фото | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
Man Of Motley пишет:
Готика весьма эклектичная культура, все время тянется к новым

тянеццо, кто ж спорит... вот тока не к митолу)))

-----
Следуя традициям - LastFM


4144 | Дата рег-ции 11 Ноября, 2003 | Отправлено: 12:59 - 19 Авг., 2008 99
Azazell

Новичок
Фото | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
Man Of Motley пишет:
Впрочем, ясно одно. Готика весьма эклектичная культура, все время тянется к новым, чуждым музыкальным течениям


готика, имхо,  в современно понимании, это прежде всего состояние (мрачности, мизантропии и т.д.), а уж музыку под эхти определения можно подписать какую угодно, поэтому получается так, что субкультура расширят границы музыкального аспекта...

...вспоминаю одно из интервью с группой Раммштайн, так вот у них спросили: "какие российские  готические группы вы могли бы назвать?" они ответили: " в российской готик сцене мы можем отметить группу Тату..."


Цитата:
Man Of Motley пишет:
Разница только в том, как к этому относиться.


спокойно))) все течет, все изменяется, главное выбирать из этих изменений хорошее и отсекать плохое, а так, имхо, в расширении музыкального стиля нет ничего дурного



20 | Дата рег-ции 4 Авг., 2008 | Отправлено: 13:04 - 19 Авг., 2008 100
 

Форум: Gotique Dark Scene, Тема: Готика как стиль...

Гости не могут отвечать

Переход по темам
<< Пред. След. >>
Все страницы этой темы [ 1 2 3 4 5 6 # ]

© 2002-2024 Metal Land | О защите личной информации