-- Сообщение от Demetrius. Дата: 1:36 - 31 Марта, 2005 Изначально задумка была хорошей - скрестить злобу и агрессию блэка с эпичностью и пронзительностью симфонических инструментов(орган, флейта, скрипка) или их суррогатом. Вопрос в другом - а что из этого вышло? Большинство известного мне с-б представляет из себя или клавишные композиции, сопровождаемые бластбитом и богомерзкими воплями, зачастую ещё более брутальными, чем в тру-блэке, и смотрящимися еще более нелепо из-за своей неуместности, либо тупую неслушабельную мешанину из всех имеющихся у группы инструментов, включая синтезатор, дудки и Лондонский симфонический оркестр. Красивых гармоничных сочетаний крайне мало - основная масса с-б по идее не должна нравится никому - она совершенно несопоставима с классикой/эмбинтом по красоте и с тру-блэком по энергичности и агрессии. Звуковая волна просто грузит, не давая уловить мелодию отдельного инструмента. Anorexia Nervosa, Cradle Of Filth, Limbonic Art, Tvangeste, Shade Empire - если из их песен убрать эти тупые барабаны и вокал - то получилась бы отличная музыка(как впрочем и если поступить наоборот). Их популярность я бы обьяснил царящим ныне заблуждением, суть которого - мнение, что симфо-блэк легче, проще для восприятия и красивее чем тру. Могу даже доказать обратное  - знаю энное количество совершенно далёких от металла девушек, которые не любят CoF и подобных именно за названные мной недостатки, а о Burzum, Immortal и Impaled Nazarene отзываются как об очень хорошей музыке. В необьективности их не упрекнёшь... Вывод: весь симфо-блэк, за исключением отдельных шедевров - неудачный гибрид, который в своё время был сильно переоценён. Я не пытаюсь совершить революцию в умах и открыть глаза на очевидное, но существующее противопоставление симфо- и тру-блэка(из-за которого музыкальная ценность второго обычно затмевается его репутацией тупой молотилки для сумасшедших сатанистов), а так же миф про музыкальность и красоту симфо, из-за которого многие люди искренне считают инструментальные вставочки из CoF вершиной классической музыки, формируют у людей крайне неправильное о блэк-металле. А чтоб сформировать своё с претензией на обьективность, надо переслушать хотя бы сотню групп - кто из не-специалистов на это способен? ПС: Тема в основном для обсуждения, голосовалка чисто символическая... -- Сообщение от Incinerator. Дата: 9:52 - 31 Марта, 2005 Limbonic Art - моя самая любимая блэк группа. Потом идут Immortal. Так что никогда не заморачиваюсь на тему "симфо - не симфо, тру - не тру". Из симфо ещё Ancient более чем достойеы упоминания. А вообще - дурацкая тема для отстоища. -- Сообщение от Demetrius. Дата: 11:13 - 31 Марта, 2005 Incinerator Ancient я потому-то и не упомянул, что они играют весьма хорошую музыку... Как впрочем и кучу других групп. -- Сообщение от Cyxapb. Дата: 17:01 - 31 Марта, 2005 Demetrius Ты знаешь, сама идея симфо-блека мне нравится. Но, к сожалению, большинство групп этого жанра "немного" не так понимают концепцию. В результате часто получаются какие-то сопли (почему-то называемые симфо-блеком) вместо блека с клавишами. А так я не против того, чтобы разнообразить блек кнопками. Главное не терять суть. "Правильным" симфо-блеком я считаю такие группы, как Emperor, Sirius (ранние вещи), Limbonic Art, Enthroned и т.п. Кое-что из всяких Anorexi'й Nervos'ов и Graveworm'ов с Cradle of Filth'ами мне нравятся тоже и я не считаю, что у них плохие сочетания барабанов с кнопками и вокалом, но называть это блеком имхо не правильно. Просто не грамотно. Другой стиль и все. -- Сообщение от Shark. Дата: 18:24 - 31 Марта, 2005 Demetrius, я не помню, тебе Эмперор нравится? -- Сообщение от voidProcion. Дата: 20:08 - 31 Марта, 2005 ИМХО симфоблек - не тру, а тупая попса. -- Сообщение от Demetrius. Дата: 20:35 - 31 Марта, 2005 Shark Да, уважаю. Особенно Prometeus. -- Сообщение от Incinerator. Дата: 21:03 - 31 Марта, 2005 voidProcion Цитата: ИМХО симфоблек - не тру, а тупая попса. :lol::lol::lol::lol::lol::lol: -- Сообщение от Aralot. Дата: 21:17 - 31 Марта, 2005 Согласен с автором темы. Особенно в том, что Цитата: Их популярность я бы обьяснил царящим ныне заблуждением, суть которого - мнение, что симфо-блэк легче, проще для восприятия и красивее чем тру. Вот это вот стопудово. Взять хотя бы тот же Сумонинх какой-нить типа "Dol Guldur" и сравнить с симфо "PEM" Dimmu Borgir - сразу становится ясно, что из этого проще для неподготовленного уха... PS: Только вот непонятно, что эта тема в "Отстоище" делает... :-\ -- Сообщение от Dark Lord. Дата: 22:33 - 31 Марта, 2005 А Dimmu Borgir ведь тоде симфоблэк (хоть и говорят, что они не тру), но хотя бы мелодия у них есть, и симфо нормально сочетается с вокалом и гитарой с барабанами. -- Сообщение от Cyxapb. Дата: 23:08 - 31 Марта, 2005 Dark Lord Они были похожи на симфо-блек до Puritanical Euphoric Misanthropia. С него началось что-то уже не попадающее даже под это определение. -- Сообщение от squid. Дата: 23:14 - 31 Марта, 2005 Aralot Цитата: Вот это вот стопудово. Взять хотя бы тот же Сумонинх какой-нить типа "Dol Guldur" и сравнить с симфо "PEM" Dimmu Borgir - сразу становится ясно, что из этого проще для неподготовленного уха... афтар привёл Саммонинг в качестве блека надо полагать? :) Dark Lord Цитата: А Dimmu Borgir ведь тоде симфоблэк (хоть и говорят, что они не тру), но хотя бы мелодия у них есть, и симфо нормально сочетается с вокалом и гитарой с барабанами. одно из самых гадких и смазливых явлений в т.н. симфо блеке -- Сообщение от mu5tDie. Дата: 23:20 - 31 Марта, 2005 бредятина а voidProcion как-всегда блестнул немеренной эрудицией и максимализмом -- Сообщение от Ursula. Дата: 23:37 - 31 Марта, 2005 имхо, ярлыки вроде тру-не тру достойны детского сада . Правельно было замечано,что некоторые группы не верно трактуют концепцию и именно этому стилю,как ни странно,на такие везет ,НО существует не мало достойных команд в этом стиле ...поздний Emperor ,например, одна из моих любимых блэковых команд...или Ancien времен Хроник Каина -- Сообщение от Cyxapb. Дата: 0:02 - 1 Апр., 2005 squid Цитата: одно из самых гадких и смазливых явлений в т.н. симфо блеке ...но играют не плохо :)... -- Сообщение от squid. Дата: 1:28 - 1 Апр., 2005 Cyxapb эти- да, хотябы играть умеют... -- Сообщение от voidProcion. Дата: 4:32 - 1 Апр., 2005 Incinerator Что смеёшся? Раз сказал не тру, значит не тру! -- Сообщение от Incinerator. Дата: 13:09 - 1 Апр., 2005 voidProcion Цитата: Что смеёшся? Раз сказал не тру, значит не тру! Позволю себе процитировать Ursula: Цитата: имхо, ярлыки вроде тру-не тру достойны детского сада P.S. Limbonic Art рулят. Раз я сказал: "Рулят", - значит рулят! И попробуй мне доказать, что это попса. -- Сообщение от voidProcion. Дата: 13:52 - 1 Апр., 2005 Incinerator Дык у нас децкий сад! Ляляля, нитру симфоблек и всё тут. А теперь ты мне докажи, что он тру! И атдай маю машинку! -- Сообщение от Aralot. Дата: 16:43 - 1 Апр., 2005 mu5tDie Цитата: бредятина что именно? :-\ -- Сообщение от Ursula. Дата: 22:26 - 1 Апр., 2005 Цитата: Дык у нас децкий сад! Ляляля, нитру симфоблек и всё тут. А теперь ты мне докажи, что он тру! И атдай маю машинку! а зачем ему быть тру ,он собсна симфоблэк и этим доволен :gigi: -- Сообщение от Demetrius. Дата: 23:29 - 1 Апр., 2005 Давайте всё ж различать понятия тру-блэк и симфо-блэк в музыкальном смысле.... хотя на самом деле я для упрощения поделил весь блэк на тру и симфо, выкинув атмосферик, блэк-дум и прочие разновидности, не имеющие отношения к тру, но это не суть важно :) Дело не трушности как идее, а в дурацком негармоничном сочетании блэка с классикой. -- Сообщение от Ursula. Дата: 23:42 - 1 Апр., 2005 Цитата: Дело не трушности как идее, а в дурацком негармоничном сочетании блэка с классикой. ----- допустим что то несуразное в этом есть ,но ведь если бы не ставили экспериментов во имя образования новых стилей и подстилей ,мир бы до сиих пор играл на ложках :gigi: -- Сообщение от Shark. Дата: 1:32 - 2 Апр., 2005 Demetrius Я вижу чистый субъективизм. Вот в Эмпероре ты не слышишь грузящей звуковой волны, в которой сложно различать инструменты, а в Твангесте слышишь. Хотя музыка Твангесте объективно проще для разбора и менее плотна. Отсюда делаю вывод: Emperor тебе нравится, а Tvangeste - нет. Только вот красивые гармонические сочетаниякаждый слышит в разных группах, и выносить их как критерий - глупо. -- Сообщение от Pepper. Дата: 1:56 - 2 Апр., 2005 Тупой топик... P.S.:Твангесте гавно.... -- Сообщение от Demetrius. Дата: 2:22 - 2 Апр., 2005 Shark Возможно так, а возможно я просто невнятно выразился. В Эмпероре музыка потяжелее, но сделана довольно профессионально, и не создаёт впечатление какофонии, как, например CoF и Limbonic Art. А Tvangeste мне не нравится другим - а именно неудачным соединением ударных и симфонической музыки, которая звучит не грузяще, но довольно глупо. Цитата: Только вот красивые гармонические сочетания каждый слышит в разных группах, и выносить их как критерий - глупо. Не факт, не факт... Какие-то общие элементы безусловно есть. Кроме того, как критерий я могу  вынести лишь отдельные группы/песни/мелодии, а не свои впечатления о них, а это уже более обьективно. :) Хотя тут я об этом говорил лишь вскользь, просто отмечая факт их наличия, а разбирая их конкретно. -- Сообщение от Shark. Дата: 4:31 - 2 Апр., 2005 Demetrius Цитата: и не создаёт впечатление какофонии, как, например CoF и Limbonic Art. Как раз-таки о какофоничности Эмперора я слышал много раз. В отличие от КоФа и Лимбоников. Что еще раз доказывает твой субъективизм. :gigi: Pepper Цитата: P.S.:Твангесте гавно.... Не-а. :gigi: -- Сообщение от Cyxapb. Дата: 9:38 - 2 Апр., 2005 Demetrius Цитата: Дело не трушности как идее, а в дурацком негармоничном сочетании блэка с классикой. Ну это еще кто как реализует. Есть тупые сочетания, а есть довольно интересные. Как, например, у поляков Profanum... -- Сообщение от Alexx. Дата: 10:18 - 2 Апр., 2005 И начался извечный спор кто тру и кто не тру... Мне просто интересно реакцию самих музыкантов посмотреть на то что обычно при таких обсуждениях идет... Многое наверно бы узнали про себя... Симфо в большинстве своем нравится, а как к тру относиться я и не знаю, потому как в любой теме поносят комманду и доказывают что она не тру... Так что не знаю я кто щас тру... -- Сообщение от Cyxapb. Дата: 10:36 - 2 Апр., 2005 Alexx Ты невнимательно прочитал тему наверно. Здесь не идет речь об идеологической состовляющей (пока), обсуждаем симфо только в плане музыки. -- Сообщение от Demetrius. Дата: 12:02 - 2 Апр., 2005 Shark Цитата: Как раз-таки о какофоничности Эмперора я слышал много раз. В отличие от КоФа и Лимбоников. Что еще раз доказывает твой субъективизм. Это от песни зависит - Prometeus совсем не какофоничен, а вот предыдущий альбом - однозначно *упирается изо всех сил* Cyxapb Цитата: Ну это еще кто как реализует. Есть тупые сочетания, а есть довольно интересные. Как, например, у поляков Profanum... Profanum - это вообще уникальное явление... А разве у них есть барабаны? -- Сообщение от Cyxapb. Дата: 12:11 - 2 Апр., 2005 Demetrius Да Добавлено По крайней мере на Misanthrpoiae Floris и Profanum Aeternum. Других альбомов я не слышал. -- Сообщение от Shark. Дата: 15:32 - 2 Апр., 2005 Demetrius Цитата: Это от песни зависит - Prometeus совсем не какофоничен, а вот предыдущий альбом - однозначно *упирается изо всех сил* Да дело не в твоих, и даже не в моих ощущениях, я вполне верю, что ты так вопринимаешь музыку. Просто для большинства людей именно симфо приятен и легок на слух. И слушают они его не из-за мифов, а потому что он им кажется гармоничным. -- Сообщение от Demetrius. Дата: 2:34 - 10 Апр., 2005 Shark Цитата: Просто для большинства людей именно симфо приятен и легок на слух. И слушают они его не из-за мифов, а потому что он им кажется гармоничным. Ну конечно, если не с чем сравнивать, и все в один голос твердят: "Если хочешь узнать блэк, то сперва послушай CoF и DB..." Вряд ли бы я слушал сейчас блэк, если бы в моё время кто-нибудь дал мне такой совет и я бы ему последовал... -- Сообщение от Morgoth. Дата: 11:40 - 29 Апр., 2005 А я именно с CoFа начинал и что с того? Блэк слушаю до сих пор(3 года уже) и ниче Цитата: Как раз-таки о какофоничности Эмперора я слышал много раз Согласен, Эмперор мне слушать гораздо сложнее чем упомянутый КоФ или ДБ. P.S. И че всем так Limbonic Art нравицца? ИМХО параша -- Сообщение от Demetrius. Дата: 11:44 - 29 Апр., 2005 Morgoth Можно небольшое уточнение - КоФ и ДБ активно слушаешь до сих пор? -- Сообщение от Thy Demon. Дата: 12:03 - 29 Апр., 2005 Demetrius Цитата: Если хочешь узнать блэк, то сперва послушай CoF и DB..." Вряд ли бы я слушал сейчас блэк, если бы в моё время кто-нибудь дал мне такой совет и я бы ему последовал... Не факт..я с Кренделей начинал знакомство с блэком, блек слушаю до сих пор, причем во всех его разновидностях, хотя не стану отрицать что Кренделей до сих пор люблю и очень активно слушаю. А из тру-блека мне больше всего Immortal и Burzum нравятся. А вот Диму Бургера не люблю, за исключением пары песен.. -- Сообщение от Sorc. Дата: 17:24 - 29 Апр., 2005 К сожалению, автор изначально навел всех на неверный след, поскольку, как совершенно правильно подмечено здесь, "true black не есть raw black". Понятие TRUE относится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ составляющей, ну может ещё к поведению членов группы. Касательно sympho BM - первым удачным альбомом в этом направлении считаю EMPEROR "In The Nightside Eclipse" и LIMBONIC ART "Moon In The Scorpio". К тому же считаю ошибочным мнение, что sympho BM - "негармоничное сочетании блэка с классикой". Где вы там классику увидели!? Или пара гамм на клавышных уже класикой у нас называются? Полагаю, к sympho BM правильно было бы относить группы, использующие клавишные для построения ОСНОВНЫХ тем, или значительно выдвинутых на передний план, а гитарам и барабанам уделяется роль фона и вспомогательных инструментов. -- Сообщение от Cyxapb. Дата: 0:14 - 30 Апр., 2005 Demetrius Цитата: Можно небольшое уточнение - КоФ и ДБ активно слушаешь до сих пор? Я слушаю КоФ, а что такого? :) Sorc Цитата: Полагаю, к sympho BM правильно было бы относить группы, использующие клавишные для построения ОСНОВНЫХ тем, или значительно выдвинутых на передний план, а гитарам и барабанам уделяется роль фона и вспомогательных инструментов. По-моему при таком раскладе SBM-группы можно будет пересчитать по пальцам. Все же они _далеко_ не всегда используют клавиши для исполнения _основной_ темы при _аккомпонименте_ гитар и ударки. Обычно все же гитара ведет, а клавиши аккомпонируют. Просто у кого-то они искпользуются редко, а у кого-то постоянно. -- Сообщение от Morgoth. Дата: 10:33 - 30 Апр., 2005 Цитата: Можно небольшое уточнение - КоФ и ДБ активно слушаешь до сих пор? Почти нет, но иногда чувство ностальгии находит и преслушиваю Midian, Dusk And Her Embrace и Principle...=) Всегда КоФ больше любил чем ДБ, мож потому что начал именно с КоФ В симфоблэке больше всего на данный момент нравится Anorexia Nervosa(слушал только Drudenhaus), из несимфо БМа нравятся Marduk, Darkthrone, Carpathian Forest(хотя в последнем альбоме они использовали клавиши, но они играли фоновую роль не выходя на передний план, как в симфоблэке) -- Сообщение от Incinerator. Дата: 21:52 - 30 Апр., 2005 Morgoth Цитата: И че всем так Limbonic Art нравицца? ИМХО параша Это ты про Limbonic Art??? :abuse: :abuse: :abuse:  Таких, как ты, убивать надо! :gigi: Thy Demon Цитата: А из тру-блека мне больше всего Immortal и Burzum нравятся. А вот Диму Бургера не люблю Аналогично. -- Сообщение от Morgoth. Дата: 19:41 - 4 Мая, 2005 Цитата: Это ты про Limbonic Art???     Таких, как ты, убивать надо! Прошу заметить что было употреблено слово ИМХО. А убивать меня не надо.) -- Сообщение от Kordelis. Дата: 20:41 - 4 Мая, 2005 Большинство команд,именующихся симфо-блэком не имеют с Black Metal практически ничего общего,их музыка представляет собой мешанину из стилей,обилие клавиш маскирует абсолютно неинтересную гитарную работу. Что касается Limbonic Art, то на мой взгляд только первые три альбома можно назвать symphonic black metal(но ставить эту команду в ряд с DB и иже с ними,извините,смешно). Но альбомы Ad Noctum и Ultimate Death Worship обзывать симфо-блэком? И как уже было кем-то сказано ранее сравнение чисто музыкального аспекта ''sympho" и идеологического ''true" - неуместно.Например тот же Limbonic Art безусловно является true black metal'ом. -- Сообщение от Incinerator. Дата: 21:01 - 4 Мая, 2005 Morgoth Цитата: Прошу заметить что было употреблено слово ИМХО. А убивать меня не надо.) Ладно, прощаю. Я сегодня добрый. :lol: -- Сообщение от Amputator. Дата: 22:17 - 4 Мая, 2005 Ну... даже не знаю. Тру не особо люблю, групп пять-шесть. Симфо - нравится ранний Димка Боргир только. Поэтому, за последний вариант голосую. Так как, в целом не люблю ни то, ни то! -- Сообщение от The Sentinel. Дата: 22:29 - 4 Мая, 2005 Я тоже за последний голосовал, т.к. то что слышал из симфо - Кредлы и Боргир, ваще не порадовало, бяка одним словом, а к тру - блеку у меня отношение - нравиться, но далеко не всё... -- Сообщение от supermax. Дата: 23:48 - 4 Мая, 2005 Люблю и симфо и тру. Есть хорошая музыка есть плохая. Все остальные деления так себе. Симфо я понимаю это когда клавишные играют не последнюю роль. Но чтобы смесь с классикой  такого я не видел. Например симфо это: CRADLE OF FILTH The Principle Of Evil Made Flesh, Cruelty And The Beast, DIMMU BORGIR Stormblast, Entrone Darkness Triumphant COVENANT Nexus Polaris SUMMONING Stronghold SAMAEL Passage,  Exodus THOU ART LORD DV8 и это все на мой взгляд очень хорошая музыка Так же как и тру DARK FUNERAL The Secrets Of The Black Arts DARKTRONE Transilvanian Hunger EMPEROREmperor/Wrath Of The Tyrant GRAVELAND The Celtic Winter и так далее -- Сообщение от Dark Light. Дата: 2:05 - 5 Мая, 2005 Всегда слушал и  то и другое. -- Сообщение от G100M. Дата: 8:59 - 5 Мая, 2005 2Morgoth Согласен с тобой по поводу Limbonic Art, а если по теме, то по-моему все эти разделения создаются людьми, которым не о чем поговорить. Блэк он и есть блэк, тру, не тру..... Эта тема вообще настолько заезжена, что тошнит уже! Кто вообще даст четкие критерии этого разделения? по-моему у каждого человека они свои. К тому же бессмысленно задавать такой вопрос (см. тему). Совсем не обязательно, что если человек, к примеру, любит тру, то он любит все трушные команды и не любит ни одну команду из симфо, и наоборот. Короче относительно команд как-то можно поспорить, но о стиле в целом, имхо это бессмысленно, т.к. у каждого свои критерии этого самого стиля....есть конечно какая-то постоянная составляющая, но дисперсия все-таки довольно велика %)) -- Сообщение от Morgoth. Дата: 12:29 - 5 Мая, 2005 Цитата: Всегда слушал и  то и другое. Аналогично. Никогда не утруждал себя мыслями типа:"это симфо и не тру а значит мне такое слушать нельзя потому что я типа такой песдатый чувак " Добавлено Цитата: то что слышал из симфо - Кредлы и Боргир, ваще не порадовало а ты послушай Anorexia Nervosa или Limbonic Art(мне он не нравится, но многие на него молятся, мож и тебя пропрет) Еще Stormlord и Graveworm рекомендую из данного направления. Может после этого ты изменишь мнение о симпхе. -- Сообщение от Kordelis. Дата: 18:12 - 5 Мая, 2005 Цитата: у каждого свои критерии этого самого стиля.... Не могу не прокоментировать,ибо такая позиция просто умиляет.Что значит свои критерии?У каждого стиля есть определенные рамки,независимо от того,нравится вам это или нет,и растягивать эти рамки до бесконечности нельзя.Особенно это касается блэк-метала.Я не имею ничего против небольшого вкрапления элементов др. стиля, либо смешения двух конкретных стилей - black-death,black-doom,etc.Но почти все sympho-"black" команды - это несуразный гибрид из трех и более стилей,и единственное,что связывает их с Black metal -это вокал. Так зачем называть их блэк-металом?Поэтому вполне естественно,что такая подмена понятий приводит к бесконечным дискуссиям. Псевдо-блековая волна компрометирует идеологическое Black Metal искусство.Смешно смотреть,как новоявленное поколение "блэкеров" пытается устанавливать свои "каноны жанра",идеология уже оказывается и не нужна вовсе, а теперь порешили,что и в музыкальном плане блэку в общем-то необязательно быть блэком.Гениально.А самое интересное - когда начинаются рассуждения на тему "True Black metal мертв" и "уступает место прогрессу,развитию в лице симфо" и прочий бред из уст людей,чьи познания в блэке в лучшем случае ограничиваются десятком широко известных команд.Несмотря на переизбыток дерьма,псевдо-блэка и дегенератов на сцене, истинный Black metal не мертв и умирать не собирается,напротив,он чувствует себя прекрасно в глубоком андеграунде,где он и должен находится.Так было,есть и будет,потому что есть люди,которые были преданы ему долгие годы и будут преданы всегда. -- Сообщение от Kapafema. Дата: 18:32 - 5 Мая, 2005 Слушаю и симфо и тру. -- Сообщение от Avora. Дата: 18:48 - 5 Мая, 2005 Kordelis Цитата: Несмотря на переизбыток дерьма,псевдо-блэка и дегенератов на сцене, истинный Black metal не мертв и умирать не собирается,напротив,он чувствует себя прекрасно в глубоком андеграунде,где он и должен находится. *сполза под стол* Сударь, вы перечитывали фразу, прежде чем запостить?! Вот хотела умный пост накатать, а не могу - руки от смеха трясутся... -- Сообщение от Kordelis. Дата: 19:03 - 5 Мая, 2005 Не соблаговолите ли вы,госпожа Avora,разъяснить,что вас так рассмешило?Моя мысль достаточно ясно изложена,и если вы ее не понимаете,то это скорее ваши проблемы с восприятием. -- Сообщение от Cyxapb. Дата: 19:03 - 5 Мая, 2005 В общем-то Kordelis прав. Я ничего не имею против той музыки, что называют симфо-блеком (именно то, что называют, а не то, что им действительно является), кое что мне очень даже нравится, но _зачем_ называть вещи несвоими именами? Ну если нет у группы практически _ничего_ от BM, ну зачем ее стиль так называть?.. Такое ощущение, что если сказать, что грпуппа играет БМ - это сделает музыку саму по себе более привлекательной. Когда же люди поймут, что блек - это не "типа круто, потому что блек"?.. Хотя вопрос больше риторический... Мне вопщем-та поболту заблуждения других, но это вносит путаницу, вот что расстраивает... -- Сообщение от Silver. Дата: 19:49 - 5 Мая, 2005 Цитата: Такое ощущение, что если сказать, что грпуппа играет БМ - это сделает музыку саму по себе более привлекательной.        угу, сейчас все кому не лень заявляют что они играют "блэк", хотя идеологии никакой нет, возможно они и играют хорошую музыку, но в них нет так сказать целостности. -- Сообщение от Avora. Дата: 20:27 - 5 Мая, 2005 *взяла себя в руки* Kordelis Цитата: Не соблаговолите ли вы,госпожа Avora,разъяснить,что вас так рассмешило?Моя мысль достаточно ясно изложена,и если вы ее не понимаете,то это скорее ваши проблемы с восприятием. Я прекрасно поняла ваше мнение, я говорила о самой ФРАЗЕ... Понимаете, выражение "находится в ГЛУБОКОМ АНДЕГРАУНДЕ"... Эм... Сказано хорошо))) Если мысленно заменить слово "андеграунд" на оооооочень близкое по смыслу... По теме, все-таки... Мое мнение... Тема, над которой и сама думала. Вообщем-то, все сказано достаточно точно: сделали - всего и много, а выглядит - как всего и мало... Слишком сложные клавишные пассажи превращаются просто в набор звуков, в некое подобие какофонии, абсолютно не трогающей за душу. Я никогда не говорила, что симфа - бяка, патаму шта нитруЪ. Просто мне действительно симфо-блек кажется довольно скучным, при всем его, казалось бы разнообразии - в итоге получается одно и тоже... Одним словом - не цепляет... Меня, по крайней мере. На мой вкус - три-четыре В ТОЧКУ подобранных аккорда дают гораздо лучший эффект. Но тут - одно маленькое уточнение: с кого, пардон, пошла дурацкая мода всегда связывать вместе такие разные команды, как ДМ и КоФ??? В том-то и дело, что команды типа Коф, Театр дес Вампирес и пр. играют в совершенно другом стиле - Хоррор Метал, то, что иногда называют Готик-Блек. Кстати, вот к Хоррору я отношусь гораздо лучше - ибо мне он кажется куда как более интересным в музыкальном плане, необычным. Хотя бы даже по атмосферности - невероятно образная музыка, в отличии от Симфо-Блека. Далее - а действительно, что можно считать симфо-блеком? Если я не ошибаюсь, то это такой блек, где 60-70% музыки держат клавиши. А что насчет групп типа Osculum Infame, где клавиши есть, но они - далеко не на первом плане, и как бы создают общий фон? Мне кажется, именно такого сочитания изначально хотели добиться те, кто, как писал Деметриус, соединяли агрессию блека с мелодикой клавиш. Цитата: А самое интересное - когда начинаются рассуждения на тему "True Black metal мертв" и "уступает место прогрессу,развитию в лице симфо" и прочий бред из уст людей,чьи познания в блэке в лучшем случае ограничиваются десятком широко известных команд. Так вот, а что мы сейчас рассматриваем под понятием "тру"? "Тру" - в смысле Raw или "тру" - в смысле... "все остальные"? Потому, что если уж так покопаться, то те же Бурзум, Эмперор, Иммортал - ниразунитру, вообще-то... Я это спрашиваю потому, что чистый "тру" - не просто умирает, а УЖЕ умер... Точнее, изжил себя. Полностью. Ничего нового в этой области не появлялось, кажется, с года так 98  - идут сплошные повторения одного и того же. В том-то и дело, что ТРУ БМ находится в глубооооком андеграунде... А вот то, что сейчас стали называть "Тру" - это уже либо атмосферик, либо - мелодик (не путать с симфой - там нет клавиш!), либо что-то еще - в любом случае, это уже некое развитие... -- Сообщение от Cyxapb. Дата: 21:21 - 5 Мая, 2005 Avora Цитата: Понимаете, выражение "находится в ГЛУБОКОМ АНДЕГРАУНДЕ"... Эм... Сказано хорошо))) :lol::lol::lol: класс! ржал :) -- Сообщение от Kordelis. Дата: 21:22 - 5 Мая, 2005 Цитата: а что мы сейчас рассматриваем под понятием "тру"? "Тру" - в смысле Raw или "тру" - в смысле... "все остальные"? Понятие True может употребляться лишь в одном смысле - это в большей степени идеологический аспект.Raw - аспект чисто музыкальный.Raw sound не является непременной составляющей BM. Цитата: Ничего нового в этой области не появлялось, кажется, с года так 98  - идут сплошные повторения одного и того же. Это далеко не так,и тому есть масса примеров.Взять хотя бы несколько относительно молодых команд- Deathspell Omega, The Ruins Of Beverast, Nehemah... Просто не у всех есть желание искать.Что касается меня,то я ценю в BM отнюдь не новизну и оригинальность,но,как говорится, каждому свое. -- Сообщение от Cyxapb. Дата: 21:23 - 5 Мая, 2005 Цитата: В том-то и дело, что команды типа Коф, Театр дес Вампирес и пр. Кстати да, еще я бы отметил замечательную группу Notre Dame из той же серии. Это так, если кто не слышал еще :) -- Сообщение от Demetrius. Дата: 21:33 - 5 Мая, 2005 Леди и джентельмены, это как понимать? Я создал эту тему в "Отстоище", потому что я считаю симфо-блэк отстоем, разгорается спор, и, что я вижу... тема в блэке! Ну ЧТО она там делает? Для чего ж тогда нужно "Отстоище", если не для того, чтобы поругать музыку, которая чем-то досадила? Или это самопроизвольный дрейф? ПС: Сорк, Авора, мне есть что вам ответить, но пока я предпочту подождать возвращения этой темы на причитающееся ей место. -- Сообщение от GorbInbI4. Дата: 10:53 - 6 Мая, 2005 Крутой счётчик оказывается 53+14+14+17=100 да здравствует простейшая математика Цитата:  Люблю и симфо и тру.22 53%  Не люблю симфо, но люблю тру.6 14%  Люблю симфо, но не люблю тру.6 14%  Не люблю ни симфо, ни тру.7 17% -- Сообщение от GorbInbI4. Дата: 12:56 - 6 Мая, 2005 Цитата: Леди и джентельмены, это как понимать? Я создал эту тему в "Отстоище", потому что я считаю симфо-блэк отстоем, разгорается спор, и, что я вижу... тема в блэке! А партии лучше знать что блек а что отстой хе-хе -- Сообщение от Sorc. Дата: 19:24 - 6 Мая, 2005 Цитата: потому что я считаю симфо-блэк отстоем Я много чего считаю отстоем, но по этому поводу не оккупировал отстоище. Начатая же тобой тема имеет самое прямое отношение к BM. Чтобы всё таки выяснить вопрос предлагаю назвать группы играющие по вашему мнению именно sympho BM, а то упёрлись в Limbonic Art да CoF с Нервным истощением... Свой список предоставлю позже. -- Сообщение от Parker. Дата: 20:04 - 6 Мая, 2005 Цитата: Чтобы всё таки выяснить вопрос предлагаю назвать группы играющие по вашему мнению именно sympho BM ок, назову, что на этой недели больше всего слушал: Anorexia Nervosa Ancient Ceremony Mistelstein CoF (ранние альбомы) а вообще, скажу, что меня напрягает, когда говорят, что sympho- это не bm, я так не считал и не считаю, оч люблю sympho а фразы типа симфо - аццтой - эт я даже не знаю как назвать, не хочется обижать, но... обоснуй высказывание, что значит отстой? где он "отстоятся" успел. С таким же успехом можно сказать - зеленый цвет - это отстой. Почему? потому что ты его не любишь? так тогда и скажи, я не люблю симфо и все. а хрень типа ацтой, калл, фигня и тп - это глупо, поясняйте почему. Чего там не хватает или наоборот много, что вообще? -- Сообщение от Cyxapb. Дата: 20:11 - 6 Мая, 2005 Parker Цитата: а вообще, скажу, что меня напрягает, когда говорят, что sympho- это не bm, я так не считал и не считаю, оч люблю sympho Люби на здоровье. Ну и что, что не блек. Разве это делает музыку хуже? Имхо симфо БМ - это такие группы, как Emperor, Summoning, Sirius... Добавлено Ваапще я знаю не особо много групп, стиль которых можно действительно назвась симфо-_блек_. Sorc, список - в студию :gigi: -- Сообщение от Demetrius. Дата: 23:00 - 6 Мая, 2005 Sorc Цитата: Я много чего считаю отстоем, но по этому поводу не оккупировал отстоище. А мой ник не Sorc, a Demetrius. И? Цитата: Чтобы всё таки выяснить вопрос предлагаю назвать группы играющие по вашему мнению именно sympho BM Abyssos, Ancient, Asgaroth, Catamenia, Dismal Euphony, Lux Occulta, Old Man's Child, Rotting Christ, Sad Legend, Shade Empire, Stormord, Tvangeste. ПС: Я не всегда различаю хоррор-метал и симфоблэк, так что насчёт Ancient Seremony и Asgaroth уверенность не 100%ная. GorbInbI4 Ага, вот только линия этой партии уже давно не определяется ни здравым смыслом, ни уважением к мнению рядовых членов, не говоря уже о комсомольцах-пионерах-октябрятах. Parker, Pa-a-arker, а для кого это я на первой странице распинался, формулируя, почему так называемый "симфо-блэк" является отстоем? Чтоб ты больше чем через месяц пришёл и заявил: "Обоснуй!"? Обижаешь... Cyxapb Summonng? Ни в коем случае! Не весь блєк "шо с клавишами" - симфо. У Саммонинга совершенно другая структура, честно говоря, я вообще не понимаю, как при всей истерии вокруг "трушности" и "блэковости" некоторых команд именно к ним вопросов практически не возникало. Наверное, вышло как в сказочке про голого короля - Саммонинг настолько не-блэков, что говорить об этом как-то глупо... :) -- Сообщение от LIONSUN. Дата: 23:34 - 6 Мая, 2005 Конечно можно спорить довольно долго насчет тру или не тру.Но все же большинство высказалось что свое познание black метала начали именно с симфо.Так как он более восприимчив на слух ну и мелодика довольна хороша.А Dm и CoF начали так сказать продвигать black в массы.Хотя конечно как их музыка к истинному блэку имеет довольно отдаленное отношение.Но сам в блэк к примеру я начал узнавать именно с Cof как и многие здесь. -- Сообщение от Cyxapb. Дата: 0:57 - 7 Мая, 2005 Demetrius Просто под термином "симфоблек" понимаются разные вещи. От этого и путаница. Ты, говоря о SBM, имеешь ввиду всякие Анорексии с Диммиборгирами и прочими Олдмэнсчайлдами, а я имею ввиду то, что указал выше. -- Сообщение от Eva. Дата: 3:11 - 7 Мая, 2005 Прелестная тема. Вот не хожу я в Отстоище, а там такие перлы обретаются. Цитата: Люблю и симфо и тру. :lol::D Юмористы, однако. Avora Цитата: чистый "тру" - не просто умирает, а УЖЕ умер... Точнее, изжил себя. Полностью. Ошибаетесь. И потом - что есть "чистый тру"? Цитата: Хоррор Метал Нет такой штуки. Глупости это, бред вроде Love Metal. -- Сообщение от Cyxapb. Дата: 13:13 - 7 Мая, 2005 Eva Цитата: Цитата: Хоррор Метал Нет такой штуки. Глупости это, бред вроде Love Metal. Ну к какому же тогда стилю отнести такие группы, как The Vision Bleak, Notre Dame, Театр Гомперафф :-[ и т.п.?.. -- Сообщение от Alan. Дата: 18:30 - 7 Мая, 2005 Цитата: Ну ЧТО она там делает? Для чего ж тогда нужно "Отстоище", если не для того, чтобы поругать музыку, которая чем-то досадила? для того чтобы некоторые типа меня могли поучаствовать в обсуждении, раздел отстоище у меня не отображается вообще - по моим же собственым настройкам ) голосовал разумеется за первый пункт -- Сообщение от Demetrius. Дата: 18:53 - 7 Мая, 2005 Alan Цитата: для того чтобы некоторые типа меня могли поучаствовать в обсуждении, раздел отстоище у меня не отображается вообще - по моим же собственым настройкам ) Над кем смеётесь - над собой смеётесь... Тьху -- Сообщение от Kordelis. Дата: 19:42 - 7 Мая, 2005 Цитата: А Dm и CoF начали так сказать продвигать black в массы. И эти,как оказалось, элементарно не разбирающиеся в стилях массы теперь утверждают,что их любимые Abyssos'ы,Misteltein'ы,Asgaroth'ы и т.д. - симфо-БЛЭК несмотря ни на что.Если даже музыка построена на трэшевых/хэви риффах,если даже музыка больше напоминает melodic death,если там намешано дума,прогрессива,готики и все это приправлено очень "мрачными" симфо-аранжировками а-ля рождественские песенки jingle bell - все равно блэк.Эти самые массы теперь воспринимают понятие true black как музыкальную характеристику: для них true = raw = "тупая долбежка на двух аккордах", а тру-блэк - подстиль, наряду с викингом,пэйганом,симфо...Дискуссии на тему "тру блэк и не тру блэк" просто смешны, ибо противоречие кроется уже в самой постановке вопроса.Не true black - дословно ''ненастоящий" блэк,следовательно - НЕ БЛЭК.Что еще здесь можно обсуждать? Возвращаясь к симфо, нужно заметить,что довольно таки многие коллективы,которых почему-то причисляют к симфо-"блэку", себя к таковым не относят вообще.Те же CoF еще в 96 году заявляли,что не имеют к блэку никакого отношения,но всегда найдется какой-нибудь идиот,с пеной у рта орущий,что CoF- это блэк.Умудряются обозвать симфой даже Diabolical Masquerade(dark avantgarde metal),Summoning(epic tolkien fantasy metal) и т.п. Так в чем же дело, разве в "трушниках",которые,как вы говорите,разжигают якобы тупые споры,или в вашей элементарной безграмотности? Настоящий symphonic bm - это Osculum Infame, Emperor - "Wrath of the Tyrant ","As the shadows rise" и "In the nightside eclipse",Limbonic Art. С небольшой натяжкой сюда также можно отнести Sirius и Twilight Is Mine. -- Сообщение от Faceward. Дата: 19:48 - 7 Мая, 2005 Demetrius Цитата: Ага, вот только линия этой партии уже давно не определяется ни здравым смыслом, ни уважением к мнению рядовых членов, не говоря уже о комсомольцах-пионерах-октябрятах. А кто сказал, что мнение пионеров надо уважать??? Eva Цитата: Хоррор Метал Нет такой штуки. Глупости это, бред вроде Love Metal. Термин Хоррор метал появился, не в последнюю очередь, именно потому, что группы не хотели участвовать в разборках типа симфо-тру-нетру и блэк-должен-быть-сатанинским. С таким же успехом можно заявить, что Dark Metal и Gothic Metal также не существуют. (а по поводу лав метал, я с тобой согласен :)  ) Добавлено Kordelis Хороший пост... Маленькая поправка по поводу Цитата: Те же CoF еще в 96 году заявляли,что не имеют к блэку никакого отношения В теме про Крэдлов я это уже писал, но процитирую это еще раз... Это интервью с Дани было опубликовано в  Brave Words & Bloody Knuckles Magazine после выхода "Dusk and her Embrace": Цитата: We wanted to do something that was traditionally British in sound. At the same time, it's very, very black metal. Перевод: Мы хотели сделать что-то, что звучало бы в традиционном британском стиле. Но в то же время, это звучит очень, очень по блэк металически. 1997 год, вот так-то.... Ссылка на полный текст интервью http://www.fortunecity.com/tinpan/inutero/327/int-06.htm В теме про Крэдлов я еще приводил выдержки из их био с офф. сайта, там тоже заявлений про блэк хватает... правда нет уверенности, что био писали сами участники группы... -- Сообщение от Demetrius. Дата: 20:04 - 7 Мая, 2005 Kordelis Цитата: И эти,как оказалось, элементарно не разбирающиеся в стилях массы теперь утверждают,что их любимые Abyssos'ы,Misteltein'ы,Asgaroth'ы и т.д. - симфо-БЛЭК несмотря ни на что.Если даже музыка построена на трэшевых/хэви риффах,если даже музыка больше напоминает melodic death,если там намешано дума,прогрессива,готики и все это приправлено очень "мрачными" симфо-аранжировками а-ля рождественские песенки jingle bell - все равно блэк.Эти самые массы теперь воспринимают понятие true black как музыкальную характеристику: для них true = raw = "тупая долбежка на двух аккордах", а тру-блэк - подстиль, наряду с викингом,пэйганом,симфо...Дискуссии на тему "тру блэк и не тру блэк" просто смешны, ибо противоречие кроется уже в самой постановке вопроса.Не true black - дословно ''ненастоящий" блэк,следовательно - НЕ БЛЭК.Что еще здесь можно обсуждать? Ты прав. Основной, и часто единственный критерий, по которому группы относятся к симфо-блэку - это наличие в песнях определённого количества клавишных, но, по-моему, излишне увлекаться разделением тоже не к добру, потому что у новоявленного жанра "epic tolkien fantasy metal" представителей будет аж два-три максимум, что вызывает сильные сомнения в правомерности такого выделения. Насчёт тру-симфо - я уже говорил, что ввёл это разделение исключительно для простоты ориентации, так как что raw, что depressive, что industrial black не имеют той особенности, которая мне так не нравится в симфо - наличия двух самостоятельных мелодий - металлической и клавишной, которые часто идут вразнобой, портя друг друга, или просто чередуются. Добавлено Faceward Цитата: А кто сказал, что мнение пионеров надо уважать??? А ОКТЯБРЯТ?????? Их надо любить, воспитывать и наставлять на путь истинный. :) Цитата: С таким же успехом можно заявить, что Dark Metal и Gothic Metal также не существуют. Почему-то все аргументы людей, утверждающий, что готик-металла не существует, сводятся к тому, что слово gothic в этой формулировке некорректно, так как по саунду gothic-metal не имеет ничего общего с традиционной gothic. И в принципе я с этим согласен. -- Сообщение от Eva. Дата: 13:30 - 8 Мая, 2005 Kordelis Цитата: И эти,как оказалось, элементарно не разбирающиеся в стилях массы теперь утверждают,что их любимые Abyssos'ы,Misteltein'ы,Asgaroth'ы и т.д. - симфо-БЛЭК несмотря ни на что.Если даже музыка построена на трэшевых/хэви риффах,если даже музыка больше напоминает melodic death,если там намешано дума,прогрессива,готики и все это приправлено очень "мрачными" симфо-аранжировками а-ля рождественские песенки jingle bell - все равно блэк.Эти самые массы теперь воспринимают понятие true black как музыкальную характеристику: для них true = raw = "тупая долбежка на двух аккордах", а тру-блэк - подстиль, наряду с викингом,пэйганом,симфо...Дискуссии на тему "тру блэк и не тру блэк" просто смешны, ибо противоречие кроется уже в самой постановке вопроса.Не true black - дословно ''ненастоящий" блэк,следовательно - НЕ БЛЭК.Что еще здесь можно обсуждать? Согласна. За одним небольшим исключением: Если даже музыка построена на трэшевых/хэви риффах - она вполне может быть блэком. Cyxapb Faceward см. флейм -- Сообщение от Lhiver. Дата: 16:30 - 8 Мая, 2005 Мне нравится и то и другое - в зависимости от настроения. И плевать, что там тру или не тру. Главное, чтобы нравилась музыка. В конце концов, нельзя же зацикливаться на одном жанре, например, трублэк, и только его и слушать все время. -- Сообщение от Eva. Дата: 18:01 - 8 Мая, 2005 Цитата: нельзя же зацикливаться на одном жанре, например, трублэк сказали же, не жанр это........... -- Сообщение от Pepper. Дата: 21:29 - 8 Мая, 2005 Цитата: сказали же, не жанр это........... А им хоть кол на голове теши... Я сколько в свое время пробовал... Тесать... Не дано им  и все тут... -- Сообщение от Lhiver. Дата: 21:53 - 8 Мая, 2005 Ой ты господи, как я могла, а?? Как только мой язык повернулся?? Ужас какой-то... Все, теперь уже и жить незачем... -- Сообщение от Alan. Дата: 22:17 - 8 Мая, 2005 Demetrius у меня вопрос - у тебя хреновое отношщение только к сифо или к любому мелодичному блэк - например как ты относишься к Эмперор - это оффтоп но тем не менее -- Сообщение от Parker. Дата: 23:58 - 8 Мая, 2005 Demetrius Цитата: Я не всегда различаю хоррор-метал и симфоблэк зря, может это одна из причин, из-за которой ты sympho bm не любишь и потом, имхо Ancient малость не sympho, а вот Ancient Ceremony как раз это самое... потом те же Rotting Christ - смотря что из их творчества ты имеешь в виду, sympho с dark не путайте или с авангардом каким! и потом, melodic black не обязательно sympho и black и наоборот... Цитата: а для кого это я на первой странице распинался, формулируя ыыы, ща прочту Цитата: Не весь блєк "шо с клавишами" - симфо. именно! так что не пихайте в одну кучу все подряд! отсюда куча споров, и неприязни к музыке... Цитата: совершенно другая структура само собой, наличие клавы и сэмплов напоминающих валторну или орган еще не значит, что это симфо блэк...   какой Summoning sympho? ес. смотреть серьезно, то у Emperor далеко не все sympho, а вот Anorexia Nervosa это настоящий sympho black, как и Limbonic Art... Цитата: Хоррор Метал Цитата: Нет такой штуки. конечно! эт че за бойда вообще? Kordelis Цитата: И эти,как оказалось, элементарно не разбирающиеся в стилях массы теперь утверждают, ... ну во-первых не такая уж и масса людей всем этим вообще интересуется... а потом, разбираться в стилях - не самое крутое занятия, музыканты сами за частую не вьезжают во все это, это не главное...  и потом, тут столько непоняток тот же epic tolkien fantasy metal и orkish black metal'ом может быть...   действительно, музыке без разницы как её обзовут хотя конечно ес вызываешься на спор, то лучше бычить в этом получше... Цитата: Если даже музыка построена на трэшевых/хэви риффах,если даже музыка больше напоминает melodic death,если там намешано дума,прогрессива,готики и все это приправлено очень "мрачными" симфо-аранжировками Цитата: Те же CoF еще в 96 году заявляли,что не имеют к блэку никакого отношения ну как сказать, как раз по этим построениям тот же The Principle Of Evil Made Flesh дотягиват до bm, конечно в смеси со многим другим, но все равно Цитата: Так в чем же дело, разве в "трушниках",которые,как вы говорите,разжигают якобы тупые споры,или в вашей элементарной безграмотности? и в том и в другом и не надо в "ваше" и "мое" людей тут много разных... Faceward Цитата: Хоррор Метал Нет такой штуки. Глупости это, бред вроде Love Metal. Цитата: Термин Хоррор метал появился, не в последнюю очередь, именно потому, что группы не хотели участвовать в разборках типа симфо-тру-нетру и блэк-должен-быть-сатанинским. С таким же успехом можно заявить, что Dark Metal и Gothic Metal также не существуют. (а по поводу лав метал, я с тобой согласен   ) та же бойда что и с эпик фентези... и оркиш...   какие у хорор митола признаки и характеристи именно музыкальные а там не эстетические или идеологические? Цитата: блэк-должен-быть-сатанинским - а вот нихера Цитата: не хотели участвовать в разборках типа симфо-тру-нетру - самый умный вариант а про Love metal эт да. CoF и black грите? скажу еще раз то, что писал на этом форуме уже не раз, группы не обязаны писать и играть всю жизнь в рамкай какой бы то ни было стилистики, имхо (хотя это не мое только мое, вещь известная) года так до 98 наверное доля блэка там есть и не малая тут я смотрю с позиции чисто музыкальной. (вопрос о бескомпромисности, ортодоксальности блэка, того что или блэк или нет оставим, отдельную тему можно завести, хотя она все равно сведется к вопросам из разряда true или нет). Eva Цитата: Если даже музыка построена на трэшевых/хэви риффах - она вполне может быть блэком. э-не-е совсем не вполне, эт как посмотреть, смотря к чему ты сводишь блэк...  музыка разная, хотя может и так получиться а вообще мне казалось, что в thrash трэшевые рифы как-то роднее чем в bm будут, в частности стили и стилистикой риффов отличатся, кстати не в последнюю очередь Lhiver Цитата: Ой ты господи, как я могла, а?? Как только мой язык повернулся?? Ужас какой-то... Все, теперь уже и жить незачем... конечно, это конец, тебе тут этого не простят Alan Цитата: только к сифо или к любому мелодичному блэк ну балин, симфо=мелодичный блэк - такого не бывает, бывает симфо+мелодичный блэк. -- Сообщение от Kordelis. Дата: 0:57 - 9 Мая, 2005 Parker Цитата: а потом, разбираться в стилях - не самое крутое занятия Если человек лезет в стилевые дискуссии, он обязан в них разбираться. Цитата: года так до 98 наверное доля блэка там есть и не малая тут я смотрю с позиции чисто музыкальной С чисто музыкальной позиции немалая доля блэка только в альбоме '94. -- Сообщение от Alan. Дата: 11:35 - 9 Мая, 2005 Цитата: ну балин, симфо=мелодичный блэк - такого не бывает, бывает симфо+мелодичный блэк. хм... мелодичный блэк блин - я уже привл пример Эмперор, ещё очень мелодчиная песня at heart of winter - там весь альбом с использованием клавиш так уж сакжем - это что у нас симфо теперь..:gigi::gigi::gigi: так вот именно что мелодичный блэк ещё как бывает - отедлный опдвид его является симфо... - по сути когда появляются клавиши ирающие церковным органом и т п... - звук становится чище, а абрабны медленнее и т д - вот он симфо блэк и получается.. ну ещё до хрена можно характеристик подвести.. разумется -- Сообщение от Eva. Дата: 21:07 - 9 Мая, 2005 Alan Цитата: мелодичный блэк ещё как бывает - отедлный опдвид его является симфо... то бишь симфо-блэк - это подвид мелодичного блэка? А связь где? К примеру, Fornost и Mortifera мелодичны, но до симфо-блэка им так же далеко, как, скажем, до thrash-black. Цитата: когда появляются клавиши ирающие церковным органом и т п... - звук становится чище, а абрабны медленнее и т д - вот он симфо блэк и получается А если звук - типичный raw, барабаны выдают сплошное колотилово, вокалист орет, как резаный петух, а фоном всему этому служит церковный орган и какой-нибудь тромбон? Скажете, не симфа? -- Сообщение от Sorc. Дата: 12:17 - 10 Мая, 2005 Проведя несложный поиск, нашёл 2 значения слова "symphonic" - т.е. симфонический. 1. symphonic -- (relating to or characteristic or suggestive of a symphony; "symphonic choir") 1. симфонический - относящийся к или характеризуемый отношением к симфонии; напр. "симфонический хор") 2. symphonic, symphonious -- (harmonious in sound; "the symphonic hum of a million insects") 2. симфонический, симфоничный - гармоничный по звуку; "симфоничное жужжание миллиона насекомых". Для соответствия понятию SYMPHO BLACK METAL, музыка должна отвечать как минимум 1-му определению симфоничности + идеология группы должна не выходить за рамки BM идеологии. Т.е. Цитата: если звук - типичный raw, барабаны выдают сплошное колотилово, вокалист орет, как резаный петух, а фоном всему этому служит церковный орган и какой-нибудь тромбон - назвать это чистым симфо у меня вряд ли повернётся язык... Исходя именно из такого определения, к sympho BM я бы отнёс: ANCIENT WISDOM, PROFANUM, AKHENATON, PARNASSUS, EMPEROR 1995 А вот - уже "симфоничное жужжание", т.е. некая помесь sympho & raw -- LIMBONIC ART 1996-98, SIRIUS 1998-99, SEAR BLISS, NOKTURNAL MORTUM 1996-99, LUCIFUGUM 1996-99, THY SERPENT 1996-98, пожалуй даже CARPATHIAN FOREST поздние альбомы и мн. др. Для себя такой стиль я называю ATMOSPHERIC BLACK METAL. Т.е. клавиши\духовые не имеют той гармоничности, либо вписаны в музыку фрагментарно, но несомненно создают специфическую АТМОСФЕРУ. С другой стороны имеет значение МЕЛОДИКА, воспроизводимая клавишами - например FALKENBACH я бы отнёс к sympho, если бы мелодии не носили явную языческую/фолковую окраску. -- Сообщение от Kordelis. Дата: 14:03 - 10 Мая, 2005 Цитата: Для соответствия понятию SYMPHO BLACK METAL, музыка должна отвечать как минимум 1-му определению симфоничности + идеология группы должна не выходить за рамки BM идеологии. Нельзя не согласиться.Но нужно добавить,что музыка также не должна кардинальным образом выходить за рамки Black Metal в МУЗЫКАЛЬНОМ ПЛАНЕ. Цитата: Исходя именно из такого определения, к sympho BM я бы отнёс: ANCIENT WISDOM, PROFANUM, AKHENATON Ничего не могу сказать по поводу Profanum и Akhenaton, т.к. слышать их не доводилось. Ancient Wisdom - хороший проект, нельзя придраться к идеологии, но в музыке AW блэк явно уступает думу,если рассматривать их в процентном соотношении. -- Сообщение от Sorc. Дата: 14:15 - 10 Мая, 2005 Kordelis Цитата: музыка также не должна кардинальным образом выходить за рамки Black Metal в МУЗЫКАЛЬНОМ ПЛАНЕ. Естественно. Цитата: в музыке AW блэк явно уступает думу Хм. Это очевидно, но в то же время никоим образом не уменьшает достоинства и пресловутой симфоничности этой формации. -- Сообщение от GorbInbI4. Дата: 12:20 - 11 Мая, 2005 Цитата: Мне нравится и то и другое - в зависимости от настроения. И плевать, что там тру или не тру. Главное, чтобы нравилась музыка Субъективное мнение, а где объективные Факты? Добавлено Lhiver упс пардон не заметил, что ты девушка ,тады понятно -- Сообщение от Parker. Дата: 13:41 - 11 Мая, 2005 Kordelis Цитата: а потом, разбираться в стилях - не самое крутое занятия Цитата: Если человек лезет в стилевые дискуссии, он обязан в них разбираться в принципе да, но с небольшой поправкой, он не обязан, а ему следовало бы, для него же самого как минимум... Цитата: С чисто музыкальной позиции немалая доля блэка только в альбоме '94. ну этот альбом (имхо) вообще отдельный разговор, что бы CoF не делели, но этот альбом супер, подобных не знаю... ну на 96 слышно и на 98 тож есть... но 94 бесспорно! Цитата: Для соответствия понятию SYMPHO BLACK METAL, музыка должна отвечать как минимум 1-му определению симфоничности + идеология группы должна не выходить за рамки BM идеологии. Цитата: музыка также не должна кардинальным образом выходить за рамки Black Metal в МУЗЫКАЛЬНОМ ПЛАНЕ МУЗЫКА НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖНА!!! должны ли мы ей, это не знаю, но она никому ничего. Стилистика стилистикой, вещь нужная, но это просто бред, тут нет повинностей, обязанностей и прочего... Alan ты не понял, sympho black не обязательно должен быть melodic bm также как и melodic не обязательно sympho, вот о чем я говорил -- Сообщение от Alan. Дата: 11:27 - 12 Мая, 2005 Цитата: ты не понял, sympho black не обязательно должен быть melodic bm также как и melodic не обязательно sympho, вот о чем я говорил я понл - о втором собствено и я гворил.... на счт первого - да, признаю.. ))) -- Сообщение от Cyxapb. Дата: 20:50 - 12 Мая, 2005 Eva Цитата: сли даже музыка построена на трэшевых/хэви риффах - она вполне может быть блэком. Гм, ну не знаю. Теперь блек - это не определенный стиль в музыке, а "состояние души" что ли? Parker Цитата: а вот Anorexia Nervosa это настоящий sympho black Ну только если ранее творчество. Цитата: Цитата: Цитата: Для соответствия понятию SYMPHO BLACK METAL, музыка должна отвечать как минимум 1-му определению симфоничности + идеология группы должна не выходить за рамки BM идеологии. музыка также не должна кардинальным образом выходить за рамки Black Metal в МУЗЫКАЛЬНОМ ПЛАНЕ МУЗЫКА НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖНА!!! должны ли мы ей, это не знаю, но она никому ничего. Стилистика стилистикой, вещь нужная, но это просто бред, тут нет повинностей, обязанностей и прочего... Имеется ввиду должна, для того чтобы называться симфо-блеком, а не ваапще должна. -- Сообщение от Eva. Дата: 22:10 - 12 Мая, 2005 Cyxapb Цитата: Теперь блек - это не определенный стиль в музыке, а "состояние души" что ли? Наглядный пример. Что играют шведы Pagan Rites? Блэк. Между тем музыка там построена на хэви-трэш- и дэт-риффах. Похожая ситуация, к примеру, с Mortuary Drape. Да про Bathory надо бы вспомнить... -- Сообщение от Cyxapb. Дата: 23:18 - 12 Мая, 2005 Eva Увы с творчеством первых двух групп я не знаком... А что касается Бэтори, то я их (т.е. его) блеку не отношу. Треш, потом викинг. Хотя это мое имхо. -- Сообщение от Shade Winds. Дата: 18:11 - 14 Мая, 2005 Цитата: А что касается Бэтори, то я их (т.е. его) блеку не отношу. Треш, потом викинг. кстати да, хотя изначально это все-таки был блэк. И уж потом они перешли к корням. Хотя сегодня их упоминают в faq и по блэку, и по дэту, и по викинг... -- Сообщение от Black Arrow. Дата: 11:24 - 16 Мая, 2005 по сабжу могу сказать, что я именно от симфо-блэка понемногу начала переходить к просто блэку, так что симфо-блэк имхо - вещь оченЪ нужная! :gigi: -- Сообщение от Alan. Дата: 20:32 - 16 Мая, 2005 Цитата: А что касается Бэтори, то я их (т.е. его) блеку не отношу. Треш, потом викинг а до трэша??!! -- Сообщение от Cyxapb. Дата: 20:42 - 16 Мая, 2005 Alan Треш-треш-треш. Хотя ваапще-та я не слышал ничего раньше Bathory (1984). Да и ваапще тема не про них. -- Сообщение от IIIu30uD. Дата: 21:08 - 16 Мая, 2005 вообще блин блек довольно резиновое понятие вот например вопрос Venom - блек? или раннее Bathory (альбомы bathory и return)? по мне так например это ближе к трешу но все-таки считают же что Venom придумали блек. Тогда почему бы CoF не быть блеком или DB? Если вопрос идеалогии, то вроде Venom тоже ни на какую особую трушность никогда не притендовали. -- Сообщение от MiseredSoul. Дата: 19:04 - 6 Июня, 2005 Моё личное мнение - иногда можно послушать можно. Также симфо блэк можно использовать как перевалочный пункт на пути к тру блэку. Общий вердикт - люблю и тру, и симфо... НО симфо мне кажется не подходит к определению данной музыки. Я б сказал так - облегченный блэк (лайт блэк, хотя это получается такая несуразица...)) ) или почти блэк (олмост блэк. Неплохо звучит.) -- Сообщение от SAD1ST. Дата: 19:12 - 6 Июня, 2005 ХМ... БОЛЬШЕ СЛУШАЮ СИМФО.... ХОТЯ И ТРУ ТОЖ НИЧЕГО БУДЕТ... НЕКОТОРЫЕ ПЕСНИ, КОТОРЫЕ ПОНРАВЯЦЦА... ЗНАЧИТ ЛЮБЛЮ И СИМФО И ТРУ... -- Сообщение от Alan. Дата: 20:51 - 6 Июня, 2005 не нравится мне этот раздел последние дни...:-\ -- Сообщение от Demetrius. Дата: 22:43 - 6 Июня, 2005 И зачем я это голосание сделал? Каюсь, посыпая голову пеплом, царапая лицо и горько стеная... Если можно - уберите. -- Сообщение от AGUARES. Дата: 23:15 - 6 Июня, 2005 не сильно разбираюсь во всем блэке но судя по крэдлам-симфо есть гут!!!!! Да и тру тоже зашибись!!!! Главное чтобы звучало хорошо:-\ -- Сообщение от dr freeman. Дата: 23:41 - 6 Июня, 2005 Голосовал за первое,  люблю и тру и симфо -- Сообщение от G100M. Дата: 8:56 - 7 Июня, 2005 MiseredSoul Цитата: Также симфо блэк можно использовать как перевалочный пункт на пути к тру блэку дааа........ т.е. все равно все должны выйти на тру да? Цитата: олмост блэк чем жэ он олиост то? Почему многие считают, что тру круче, андеграундней? Цитата: симфо мне кажется не подходит к определению данной музыки интересно все же какое ты ей определение дашь? AGUARES Цитата: не сильно разбираюсь во всем блэке но судя по крэдлам-симфо есть гут!!!!! точнее совсм не разбираешься..... -- Сообщение от Demorgil. Дата: 11:54 - 7 Июня, 2005 G100M Цитата: т.е. все равно все должны выйти на тру да? Скорее не так! Тру блэк больше на любителя чем  блэк, т.е. Симфо как бы попсовей Цитата: точнее совсм не разбираешься..... :appl: -- Сообщение от Alan. Дата: 12:24 - 7 Июня, 2005 Цитата: но судя по крэдлам-симфо есть гут не опять а снова...:gigi: закройте тему к чертям, честное слово:gigi: -- Сообщение от infernal death. Дата: 14:04 - 7 Июня, 2005 АААА Тру блэк рулез !!! А симфо - попса и вообще как такую музыку можно считать блэком? Блэк - изначально прямолинейный стиль, не терпящий отклонений. -- Сообщение от lionson. Дата: 15:42 - 7 Июня, 2005 Obsidian Gate "Colossal Christhunt" Вот альбом, который ИМХО может выступать эталоном симфо БМ Сырое и холодное звучание в совокупности с необыкновенно качественными, насыщенными симфоническими аранжировками, не в ущерб напору и энергии. Вот у них симфоника на 12+ по пятибальной системе. -- Сообщение от Red Special. Дата: 16:46 - 7 Июня, 2005 не, нефиг закрывать! маст лив! на таких темах палятся флудеры и юные максималисты:)) -- Сообщение от Alan. Дата: 17:00 - 7 Июня, 2005 Цитата: Блэк - изначально прямолинейный стиль, не терпящий отклонений. смешно, это вероятно Куортон вышел в широкую степь и зорал матом... "*б вашу мать, мой стиль прямолинейный, кто будет отклоняться надеру жопу" нет слушайте, люди есил не думаете что пишете, хотя бы читайте потом... бред собачий... если меня забанят на пару дней, я не обижусь, потому что  впоследнии дни пытаюсь среди обшего бреда найти здравые мысли и с каждым разом это всё сложнее -- Сообщение от G100M. Дата: 21:02 - 7 Июня, 2005 Demorgil 'Тру блэк больше на любителя чем  блэк' и что? это круто что ли? а игра на варгане и русские народные песни тоже на любителя, это тоже тру что ли? infernal death 'Блэк - изначально прямолинейный стиль, не терпящий отклонений. ' а ты значит будешь отклонения везде искать..... блэк, в котором не было отклонений давно умер уже, а вот благодоря отклонениям и живет до сих пор. -- Сообщение от blindman. Дата: 22:14 - 8 Июня, 2005 Цитата: Блэк - изначально прямолинейный стиль, не терпящий отклонений. Он тебя не спрашивал, отклоняться ему или нет. Просто взял и дал ветку в сторону симфо. -- Сообщение от Demorgil. Дата: 0:34 - 9 Июня, 2005 G100M Цитата: а игра на варгане и русские народные песни тоже на любителя, это тоже тру что ли? Я так не говорил! ты понял не прально! Цитата: Тру блэк рулез !!! А симфо - попса и вообще как такую музыку можно считать блэком? Блэк - изначально прямолинейный стиль, не терпящий отклонений. Вот подобного бреда я не имел ввиду! По мне и то и то крута! -- Сообщение от IIIu30uD. Дата: 11:16 - 9 Июня, 2005 у меня создается впечатление что такие ярые любители тру (не подумайте мне многое из тру тоже нравится) реально просто прутся от громких намешанных звуков таким людям я обычно советую слушать отбойный молоток и компрессор громко и шумно а вообще все блек гуппы которые создали что-то стоящее или даже гениальное на месте не стояли а куда-нибудь развивались -- Сообщение от Demorgil. Дата: 14:39 - 9 Июня, 2005 Цитата: реально просто прутся от громких намешанных звуков Или просто думают:" ооо, труе народ слушает труъ блэк и мне надо делать вид что слушаю!" -- Сообщение от Sorc. Дата: 14:52 - 9 Июня, 2005 IIIu30uD Цитата: ярые любители тру (не подумайте мне многое из тру тоже нравится) реально просто прутся от громких намешанных звуков таким людям я обычно советую слушать отбойный молоток и компрессор Молоток и компрессор - это скорее к любителям грайнда. Нам, блэкерам, больше нравится звук бензопилы и дизельного мотора на низких оборотах... А вобще-то херню ты сказал... Нет, я не спорю - есть конечно любители и такой, с позволения сказать, музыки, но суть Black Metal далёка от "громких намешанных звуков". BM - это прежде всего експрессия, выражение своих чувств и идей через музыку. Мне понравилось, как была описана музыкальная составляющая в кажется "Кровавом восходе..." - "Блэк берёт за основу своей формы каркас самого жёсткого ответвления тяжёлого металла, обнажая его до пропитанного желчью зазубренного осколка звуковой ярости." Цитата: все блек гуппы которые создали что-то стоящее или даже гениальное на месте не стояли а куда-нибудь развивались Так. Профанства не потерплю. Можно сходу назвать десяток групп, которые создали гениальные альбомы в классическом стиле BM, без каких-либо намёков на развитие. Примеры? Пожалуйста - Burzum, Gorgoroth, Abyssic Hate, Countess, Nargaroth, Graveland, Drudkh, Pest, Bilskirnir, Astrofaes. Думаю меня могут дополнить... -- Сообщение от IIIu30uD. Дата: 15:31 - 9 Июня, 2005 ну насчет шениальности Burzum еще можно поспорить а у остальных я или почти ничего не слышал или вообще не слышал Добавлено ну просто в большинстве случаев прослушав один альбом таких групп более ничего ихнего слушать не хочется я вообще не понимаю зачем нужна сотня групп играющих совершенно одинаково а так я таких долбильщиков гору наслушался только не запоминаются они как-то а говоря про развитие я имел ввиду такие группы как Btahory Emperor и Immortal что для меня являются самыми гениальными из гениальных :) вот собственно -- Сообщение от blindman. Дата: 17:55 - 9 Июня, 2005 IIIu30uD Одно и то же? Не, товарищ. Не рубите вы в бляцке. -- Сообщение от knight of ice. Дата: 18:04 - 9 Июня, 2005 Голосовал за второе,люблю тру! -- Сообщение от Incinerator. Дата: 18:07 - 9 Июня, 2005 А в дэте такие флудовые темы сразу же стирают... -- Сообщение от Demorgil. Дата: 19:35 - 9 Июня, 2005 Ну тада просим стереть её к чертям под хвост -- Сообщение от Archifazyi. Дата: 20:51 - 9 Июня, 2005 Demorgil Цитата: Ну тада просим стереть её к чертям под хвост нехрен шарица где попало -- Сообщение от Cyxapb. Дата: 18:25 - 10 Июня, 2005 IIIu30uD Цитата: ну просто в большинстве случаев прослушав один альбом таких групп более ничего ихнего слушать не хочется Не согласен. Может просто BM не твой стиль? -- Сообщение от Demetrius. Дата: 20:53 - 10 Июня, 2005 Incinerator Цитата: А в дэте такие флудовые темы сразу же стирают... Слушай, парень, не умничай, да? Я её вообще-то в Отстоище создавал, и не моя вина, что кому-то приспичило перенести сюда, а потом забить потоком бессмысленных постов:abuse: -- Сообщение от Parker. Дата: 22:35 - 10 Июня, 2005 Demetrius в отстоище sympho-bm? жуть... если бы топика о sympho небыло на форуме bm'а то я бы её создал ес. флуд может любую тему испаганить, это не значит, что тему надо сносить, надо следить за постами на ней... имхо, по sympho bm нужно сделать faq нормальный, и в заглавие темы вставить линк, а то я смотрю куча народа не врубается о чем речь идет это сильно поможет, теме, и вообще вещь полезная ес. желания писать faq нет, то это сделать я могу, а ес. модераторы соглосятся сами чуть время потратить, то флаг им вруки! -- Сообщение от Incinerator. Дата: 23:13 - 10 Июня, 2005 Demetrius Наезд был не на тебя, а на понаписавших всякой херни на предыдущих страницах. -- Сообщение от Demetrius. Дата: 10:41 - 11 Июня, 2005 Parker Цитата: в отстоище sympho-bm? жуть... И ничего не жуть. :) Цитата: ес. желания писать faq нет, то это сделать я могу, а ес. модераторы соглосятся сами чуть время потратить, то флаг им вруки! Идея просто замечательная, а если в этом факе ещё и будет чётко и понятно написано, чем симфо-блэк отличается от дарк-металла, атмосферик-блэка и блэк-эмбиента, то я обеими руками за! Incinerator Наезд был на тему, если я не ошибаюсь... И уничтожать её а то, что кто-то всё никак не способен уяснить, что в отстоище надо ругать не Корни с Дэцлом, а именно считающийся таковым металл, я считаю не очень справедливым... Хотя в данном конкретном случае лучше всего было бы эту тему стереть(а не закрыть - разница чувствуется?) и позволить Паркеру создать новую с нормальным факом и изначально позитивным зарядом. -- Сообщение от Blindfolded. Дата: 10:48 - 11 Июня, 2005 Цитата: если из их песен убрать эти тупые барабаны и вокал - то получилась бы отличная музыка(как впрочем и если поступить наоборот) очень правильное замечание. ну, очень правильное -- Сообщение от Incinerator. Дата: 12:36 - 11 Июня, 2005 Demetrius А я бы так сделал. Оставил бы твою тему в отстоище - не всем же нравится симфо блэк -, а Паркер пусть бы создавал позитивно заряженную тему в блэке. Тогда и сторонники, и противники стиля могли бы выражать своё мнение без лишнего нанесения мусора. -- Сообщение от Demetrius. Дата: 20:01 - 12 Июня, 2005 Blindfolded :) Incinerator Да, только почистить бы сначала... А то написали глупостей всяких. А так - согласен, конечно! Остановка за модераторами. -- Сообщение от DC. Дата: 23:27 - 12 Июня, 2005 давным давно предварительно обслушавшись до изрыгания... относился с презрением к таким сверх популярным командам как ессно Боргиры на пару с Крэдлами и думал если уж кроме них ничего более интересней нету то гнить мне посреди Мардуков и Дарктроноф... ан нет такие группы как Anorexia Nervosa, Hecate Enthroned (которая кстати в последнее время стала тоже популярной), Alghazanth (хотя я бы их назвал даже Extreme-Sympho-Black'ом) и др. заставили меня поверить в настоящий Симфо... очень мощно! а против Боргиров с Кренделями я до сих пор ничего неимею и не буду иметь как никак моя молодость... а не обсирает их сегодня только ленивый! ))) -- Сообщение от Parker. Дата: 23:35 - 12 Июня, 2005 Цитата: такие группы как Anorexia Nervosa, Hecate Enthroned (которая кстати в последнее время стала тоже популярной), Alghazanth (хотя я бы их назвал даже Extreme-Sympho-Black'ом) и др. заставили меня поверить в настоящий Симфо... очень мощно! Цитата: против Боргиров с Кренделями я до сих пор ничего неимею и не буду иметь Цитата: не обсирает их сегодня только ленивый! ))) о как! истину глаголит! гм, модераторы? что? как там с faq'ом то быть? займемся кординальным изменением темы? -- Сообщение от Humanophage. Дата: 0:32 - 13 Июня, 2005 Можно и заняться. Pepper, см. ПМ :-). -- Сообщение от Azzz. Дата: 10:33 - 29 Июня, 2005 И симфо и труъ люблю. У Dimmu Borgir иногда попадаются красивые... ээ... симфонии. Например, Perfection or Vanity хорошо звучит. Но на самом деле у Димок симфо-вставки звучат как-то попсово. Эти инфернальные завывания как-будто бы созданы лишь для того, чтобы впечатлить слушателя и показать, какие они труъ. То-есть симфо не от души, а от разума в основном. ЗЫ Если честно, я в симфо не разбираюсь почти. Ведь Perfection or Vanity - это симфо?.. -- Сообщение от Incinerator. Дата: 11:51 - 29 Июня, 2005 Azzz :puke: Значим, судим о симфо блэке по Dimmu Borgir? Вот только этого ещё не хватало! Я вообще считаю, что borqueer'ы - никакой не симфо, а просто-напросто говноблэк. -- Сообщение от Azzz. Дата: 14:01 - 29 Июня, 2005 Цитата: Значим, судим о симфо блэке по Dimmu Borgir? Неее, я о всём симфо по боргиру не сужу. Только в пределах альбома... -- Сообщение от Sorc. Дата: 14:23 - 29 Июня, 2005 Incinerator Azzz Аккуратнее с флеймом. Схлопочете бан на пару дней... -- Сообщение от JF. Дата: 22:17 - 1 Июля, 2005 Во бляха муха!!!!!! Я проголосовал за первый пункт! Я люблю исключительно тру 1990-1994 годов, и симфо блэк 1995 по наши дни. Остальное или исключение либо ФУФЕЛ ПОЛНЫЙ. -- Сообщение от Bort. Дата: 0:13 - 2 Июля, 2005 а мне симфо больше все равно нравится, он както мне не такой скучный да и тексты в основном по добрее)) -- Сообщение от psychopathic. Дата: 1:08 - 2 Июля, 2005 Тексты в основном по глубже да поумнее:)))))) -- Сообщение от Shalfey. Дата: 11:09 - 2 Июля, 2005 psychopathic Угу......как текста Боргиров.....в переводе звучат примерно как "с точки зрения банальной эрудиции метафизической концепции философской доктрины когерентной рефлексии..." -- Сообщение от Alan. Дата: 12:48 - 2 Июля, 2005 Цитата: Тексты в основном по глубже да поумнее не знаю как глуюже, но умнее это точно... - уж извините но у Кренделей действительно лучшие тексты только это уже совсем не блэк ))) -- Сообщение от psychopathic. Дата: 13:53 - 2 Июля, 2005 Хе-хе Очень нравятся текста Кренделей, красиво))) У Лимбоник Арт поэзия просто на высоте, да и у Боргиров есть неплохие песни:) -- Сообщение от Alan. Дата: 14:49 - 2 Июля, 2005 Цитата: да и у Боргиров есть неплохие песни пеосле 1997 года да, какони ушли от тупого дебильного сотттонизззма -- Сообщение от psychopathic. Дата: 15:22 - 2 Июля, 2005 Mourning Palace очень-очень нравиться, во всех планах -- Сообщение от Alan. Дата: 16:10 - 2 Июля, 2005 текст примитиваный а песня превосходная как и вообще ЕТД (my favourite DB's album) :) -- Сообщение от Velko Tem. Дата: 15:47 - 3 Июля, 2005 блин че за бред, Анорексия и Лимбоник офигенный группы, ничего попсового! -- Сообщение от salamander. Дата: 23:55 - 3 Июля, 2005 Я за 4-й вариант! :gigi::super: -- Сообщение от Alan. Дата: 19:00 - 4 Июля, 2005 а почему нет пунктов "а что это такое", "а в чем разница", "а Кренделя это тру?":gigi::gigi: -- Сообщение от Otveslav. Дата: 22:00 - 6 Июля, 2005 Да симфо-блэк в отстой! я проголосовал ща 1 пункт, тк ненавижу тру? -- Сообщение от mu5tDie. Дата: 23:58 - 7 Июля, 2005 Цитата: Люблю и симфо и тру орфографическая ошибка :tomato::gigi: -- Сообщение от Lord Reaper. Дата: 23:22 - 8 Июля, 2005 Да, пурги наметено немало.... А по сабжу - и то, и другое достойно внимания и уважения, но, ИМХО, симф стоит все же немного выше, чем True хотя бы из-за сложности и красоты музыки. Ее тяжелее сочинять и творить. Те, кто это умеет, по-настоящему достойны уважения. -- Сообщение от Demetrius. Дата: 2:30 - 9 Июля, 2005 Alan Остроумно, но немного запоздало... Паркер, Гуманофаг - когда фак и новая тема будут? -- Сообщение от Parker. Дата: 23:31 - 20 Июля, 2005 Demetrius ок наскрябую я чего нить на недельке... -- Сообщение от Bauglir. Дата: 0:01 - 21 Июля, 2005 Otveslav Цитата: Да симфо-блэк в отстой! я проголосовал ща 1 пункт, тк ненавижу тру? :kruto: Lord Reaper Цитата: симф стоит все же немного выше, чем True хотя бы из-за сложности и красоты музыки Одно "но"... В блэке в отличие от симфо упор далеко не на сложность и не на богатость аранжировок делается... Другой вопрос, уже, что тебе, как я понял, больше нравится, когда упор именно на сложность делают... Цитата: Ее тяжелее сочинять и творить ГРАМОТНО "творить" тру, на самом деле, иногда даже сложнее, чем симфо.... А вообще, что симфо блэк, что блэк два одинаково интересных направления в метале и каждый из них хорош по-своему и сравнивать их вообще, на мой взгляд, не очень корректно, также как сравнивать, к примеру, смдм и брутал дет.... -- Сообщение от Parker. Дата: 0:23 - 21 Июля, 2005 скоро опять начнетсчя... тру\не тру... Цитата: А вообще, что симфо блэк, что блэк два одинаково интересных направления в метале и каждый из них хорош по-своему и сравнивать их вообще, на мой взгляд, не очень корректно, также как сравнивать, к примеру, смдм и брутал дет.... есть доля правды и то и другое bm как никак, тут некоторые о sympho пишут как о вообще чем-то другом к black'у не относящемуся...  сравнивать сложно, иногда возможно, иногда нет, но нужно ли вообще это делать? -- Сообщение от Bauglir. Дата: 0:48 - 21 Июля, 2005 Parker Цитата: но нужно ли вообще это делать? Нам, похоже, не нужно. Но раз создают такие темы, значит кому то это надо.... Цитата: и то и другое bm я бы назвал это так: одно из другого выросло, но пошло по, местами похожему, но все же, другому пути... -- Сообщение от Parker. Дата: 0:58 - 21 Июля, 2005 Bauglir Цитата: но нужно ли вообще это делать? Цитата: Нам, похоже, не нужно. Но раз создают такие темы, значит кому то это надо.... :yes: -- Сообщение от HELLLAWER. Дата: 15:10 - 22 Июля, 2005 Хм как то читал интервью с вокалистом Anorexia Nervosa так вот он сказал что сам не считает свою музыку блеком и вопще по его мнению единственной блек группой на данный момент является Дарктрон, перебор канешна но доля истины в его словах есть все таки симфо блек не совсем блек наверное............хотя Limbonic Art  считаю одной из самых выдающихся групп, хотя опять же по их словам они сами себя блеком не считают, на все вапросы относительно стиля группы Морфеус отвечал что они играют экстремальный металл!!! А голосвать не стал ибо сказать что я люблю и то и другое ине люблю вапще все не могу...........   -- Сообщение от Azzz. Дата: 19:57 - 24 Июля, 2005 А вот прослушал Limbonic Art я. И очень понравилось. Мне понравилось симфо-звучание более всего на первом альбоме. Приятно леденит мою подлую душонку. Правда симфо-вставки у них не достаточно разнообразные и как-то слишком традиционно-кошмарно звучат. Но конечно намного лучше Dimmu Borgir. ЗЫ Я понял, что образец моего любимого (чистого) симфо - саундрэк в главном меню компигры Manhunt. :gigi: -- Сообщение от Allira. Дата: 21:02 - 24 Июля, 2005 А мне симфо очень нравится. Dimmu Borgir там всякие... -- Сообщение от Blindfolded. Дата: 22:04 - 25 Июля, 2005 Вот пошла и поставила ничего не значущую, пожалуй, точечку напротив и без моих усилий самого популярного варианта. Сначала даже не хотела голововать (как-то не зачем), но потом всё-таки отметилась - с меня ведь не убудет. Потому что, действительно, Цитата: два одинаково интересных направления в метале и каждый из них хорош по-своему И, к слову, каждый бывает "хорош" в каждый отдельный момент жизни (моей, по крайней мере)... словосочетанием "под настроение" определяется... -- Сообщение от Necronatalenheten. Дата: 12:53 - 26 Июля, 2005 А вот не знаю. И то, и другое мне нравится. В каждом направлении блэка есть своя какая-то фишка. В симфо, естественно, ставка сделана на красивые проигрыши, а вот гитарные партии не очень красивые. В тру всё, по-моему, наоборот. Ставка, естественно, на гитары. -- Сообщение от IIIu30uD. Дата: 14:14 - 26 Июля, 2005 Цитата: а вот гитарные партии не очень красивые. я вот сомневаюсь, напрмиер в Emperor гитары довольно красивые а в не симфо есть до фига груп где вообще пртигрышей нету я так думаю что в принципе разница между симфо и не симфо в том что атмосфера создается по разному скорее всего их вообще сравнивать нельзя часто это уже почти разные стили музыки а высокий уровень игры может присутствовать или отсутсвовать что в симфо что не в симфо тоде самое касательно и красоты -- Сообщение от Incinerator. Дата: 23:57 - 28 Июля, 2005 В симфо блэке особенно важна атмосфера. И она должна быть гиперэстетической, завораживающей, пугающей. А иначе всё полетит к чертям собачьим. -- Сообщение от Lord Reaper. Дата: 9:03 - 10 Авг., 2005 Incinerator Цитата: В симфо блэке особенно важна атмосфера. И она должна быть гиперэстетической, завораживающей, пугающей. А иначе всё полетит к чертям собачьим. Это ты точно подметил. Эталонная песня здесь, ИМХО, Dimmu Borgir - Eradication instincts defined. -- Сообщение от Necronatalenheten. Дата: 18:40 - 10 Авг., 2005 Lord Reaper Цитата: Эталонная песня Цитата: Dimmu Borgir - Eradication instincts defined ??? По мне так эталон симфо - это Libonic Art. Их первая работа - Moon In The Scorpio. Вот там-то как раз и создана потрясающая атмосфера :) -- Сообщение от Incinerator. Дата: 12:05 - 11 Авг., 2005 Lord Reaper Цитата: Эталонная песня здесь, ИМХО, Dimmu Borgir - Eradication instincts defined Ну, если тебе так кажется, твоё дело. Надо стараться уважать мнение товарищей по форуму. Хотя, признаться честно, dimmu borqueer не перевариваю. :down::puke: Necronatalenheten Цитата: По мне так эталон симфо - это Libonic Art. Их первая работа - Moon In The Scorpio. Вот там-то как раз и создана потрясающая атмосфера   Вот-вот. Только мне ещё больше нравится их второй альбом - "In abhorrence dementia". -- Сообщение от Alanis. Дата: 23:03 - 11 Авг., 2005 А как ответить, если я люблю не все симфо, но люблю тру? -- Сообщение от Heim ins Reich. Дата: 23:39 - 11 Авг., 2005 Alanis  гораздо умнее - многозначительно промолчать! -- Сообщение от Alanis. Дата: 0:21 - 12 Авг., 2005 Heim ins Reich Спасибо за идею, я вообще не буду голосовать -- Сообщение от Lord Reaper. Дата: 9:38 - 12 Авг., 2005 Incinerator Цитата: Ну, если тебе так кажется, твоё дело. Надо стараться уважать мнение товарищей по форуму. Хотя, признаться честно, dimmu borqueer не перевариваю. Тут ты абсолютно прав, но вроде как ничего неуважительно о мнении других участников форума я не высказывал. Просто предложил свое. Именно в эту песню рекомендую вслушаться получше - уж очень она хороша, хотя на вкус и цвет, конечно.... Возможно, я изменю свое мнение, послушав Limbonic Art (до сих пор не нашел... :(). Кстати, у них много альбомов? -- Сообщение от Sorc. Дата: 11:04 - 12 Авг., 2005 Цитата: Кстати, у них много альбомов? топик о Limbonic Art Неужели так тяжело пользоваться поиском? -- Сообщение от Incinerator. Дата: 12:16 - 12 Авг., 2005 Lord Reaper Цитата: но вроде как ничего неуважительно о мнении других участников форума я не высказывал Я высказывал. Много раз. Про себя и говорил. Цитата: Кстати, у них много альбомов? 4 или 5 (с 99 годом совсем запутался). Sorc Цитата: топик о Limbonic Art А там, кстати, херня какая-то. Написано: Moon in the Scorpio - 1997 In abhorrence dementia - 1998 Точно помню, что дебютник - 96 года, а второй альбом - '97. -- Сообщение от Lord Reaper. Дата: 12:18 - 12 Авг., 2005 Sorc Цитата: Неужели так тяжело пользоваться поиском? Согласен. Просто хотелось услышать мнения о группе именно в этой теме - тут и сравнивать с прочими группами, и углубляться в обсуждение творчества кого-то не грех. Тема о группе по определению является более узкой. -- Сообщение от Blackar. Дата: 12:38 - 12 Авг., 2005 Идея симфо и клавишно-духовых вступлений, хора, бабьего вокала, как раз отличает блэк от какого-нибудь модернизированного белого блюза. Симфо с электронными и драммашинными рифами  - сказочно, а тру-рифы похожи на низкоинтеллектуальное техно. Я думаю, каждый знает Summoning. Сравните ихнее демо, Lugburz и, например, Stronghold и Let mortal heroes sing your fame.  Оцените превосходство живого барабана перед машинкой. И воздайте по достоинству клавишникам! Я люблю живой барабан и стучащие от холода челюсти и завывание гитары и вьюги. Бесовской визг. Рычание-шипение... Gorgoroth -- Сообщение от Lord Reaper. Дата: 0:30 - 13 Авг., 2005 Incinerator Yesss!!! Я добыл все пять альбомов Limbonic Art. Два уже заслушал. Эмоции примерно следующие: Когда я ткнул наугад в первую попавшуюся песню и меня окатило мощнейшими гитарными партиями, возник вопрос "это че, симф?". Послушав дальше убедился - симф, да еще какой! Может еще изменю свое мнение, но пока мне кажется все же, что "Death cult armageddon" они не переплюнули. Правда, я еще не слышал последних работ, сопоставимых по времени выпуска с DCA - вот тогда уже можно будет с уверенностью что-то сказать. А так первые впечатления - блэк добротный, качественный. Поклонникам данного стиля слушать можно и нужно. -- Сообщение от Cyxapb. Дата: 0:35 - 13 Авг., 2005 Lord Reaper Цитата: но пока мне кажется все же, что Death cult armageddon они не переплюнули Тьфу, блин. Это же совсем разный уровень. Цитата: Правда, я еще не слышал последних работ, сопоставимых по времени выпуска с DCA. Они более "экстремальные", чем ранние, так что ты наверно еще больше укрепишься в своем (на мой взгляд, ошибочном) мнении. -- Сообщение от Lord Reaper. Дата: 8:58 - 13 Авг., 2005 Cyxapb Цитата: Тьфу, блин. Это же совсем разный уровень. И у кого из них по твоему уровень выше? Цитата: Они более "экстремальные", чем ранние, так что ты наверно еще больше укрепишься в своем (на мой взгляд, ошибочном) мнении. Экстрим в симфе - это, конечно, хорошо, но я предпочитаю, чтобы симф был еще и величественным. Этим меня так крепко DCA и зацепил-то. В альбоме есть все, что мне нужно от симфа. На первых двух альбомах LA особой такой величественности я не заметил, но тем не менее мне очень понравилось. Вечером займусь остальными альбомами. -- Сообщение от Cyxapb. Дата: 12:05 - 13 Авг., 2005 Lord Reaper Если хочется величественности, то советую классику и неоклассику. Цитата: И у кого из них по твоему уровень выше? DB на DCA- не блэк даже. Просто пафосный метал. -- Сообщение от Lord Reaper. Дата: 12:19 - 13 Авг., 2005 Cyxapb Цитата: Если хочется величественности, то советую классику и неоклассику. И то, и другое я слушаю с большим удовольствием, но речь именно о величественности в блэке. Я согласен с тем, что требование для в большинстве своем андерграундовой музыки весьма оригинальное, но ведь нашлись те, кто смогли его удовлетворить. Цитата: DB на DCA- не блэк даже. Просто пафосный метал. А по-моему очень даже блэк, просто выходящий на новый уровень. Очень много в нем симфонических наворотов и мощи (не зря же Пражский оркестр привлекали к работе). -- Сообщение от Alan. Дата: 13:10 - 13 Авг., 2005 Цитата: А по-моему очень даже блэк, просто выходящий на новый уровень. Очень много в нем симфонических наворотов и мощи (не зря же Пражский оркестр привлекали к работе). да где ж там блэк - гитарного тремоло не осталось в принципе, вместо жужжания там очень техничные партии, симфоблэк это всетаки блэк где клавишные играют мелодию а не тоьлко аккорды но не более того - оркестр это уж слишком, барабаны ещё мизантропии с блэком ничего общго не имеют... Мизантропия по стилю ближе к дэту, а  ДКА лучше действително не определять жанр и в рамки его не всовывать какие-либо -- Сообщение от Cyxapb. Дата: 14:07 - 13 Авг., 2005 Lord Reaper Цитата: по-моему очень даже блэк, просто ... Лана, забей короче. -- Сообщение от HEXPUCTb. Дата: 14:17 - 13 Авг., 2005 ИМХО Бургеры разродились самым хорошим альбомом Puritanical Euphoric Misanthropia , а Дэтх Культ Армагедддон имеет в себе только жалкие отголоски блэка , величия , да и вообще того хорошего что было у Боргиров.Мне кажется группа сдохла. А конкретно по сабжу , симхо блэк это не более чем переходной период от другой музыки к блэку.Разве что иногда можно потом переслушать раз в год. Сам стиль отрендился.Куда ни плюнь - всюду симфо-блэк формации. Аж противно. -- Сообщение от Archifazyi. Дата: 20:49 - 15 Авг., 2005 Цитата: Сам стиль отрендился.Куда ни плюнь - всюду симфо-блэк формации. Аж противно. а чтоб не было противно (или мучительно больно) советую выделить наиболее качественные образцы и слушать только их. А наплевать или разглагольствовать об отрендении это проще всего. Кстати отрендению подвержены абсолютно все стили подстили и всевозможные ответвления - важно уметь выделить истинное в общем потоке музыки. А если симфо-блэк не нравица в принципе - тут уж один совет: ваще его не слушать. Но тока не надо отрицать его право на существование . -- Сообщение от Lord Reaper. Дата: 8:40 - 16 Авг., 2005 Archifazyi Цитата: а чтоб не было противно (или мучительно больно) советую выделить наиболее качественные образцы и слушать только их. А наплевать или разглагольствовать об отрендении это проще всего. Кстати отрендению подвержены абсолютно все стили подстили и всевозможные ответвления - важно уметь выделить истинное в общем потоке музыки. Вот именно. Только вот кто и как будет определять это самое "истинное"? Скорее всего, оно будет у каждого свое. -- Сообщение от G100M. Дата: 8:50 - 16 Авг., 2005 Цитата: Кстати отрендению подвержены абсолютно все стили подстили и всевозможные ответвления - важно уметь выделить истинное в общем потоке музыки имхо такие стили как нойз или граинд не могут подвергнуться "отрендению"... -- Сообщение от Lord Reaper. Дата: 12:28 - 17 Авг., 2005 G100M Цитата: имхо такие стили как нойз или граинд не могут подвергнуться "отрендению"... А сам грайнд по-твоему что такое? ИМХО, это как раз "отрендерец" и есть. -- Сообщение от Incinerator. Дата: 0:30 - 18 Авг., 2005 Lord Reaper Цитата: ИМХО, это как раз "отрендерец" и есть. Уууууу, какое любопытное замечание! А если попробовать обосновать? -- Сообщение от G100M. Дата: 9:50 - 18 Авг., 2005 Lord Reaper да, куча народу просто ходит по улицам и граинд слушает........ а лэйблы так и охотятся за грайнд командами...... -- Сообщение от Blackar. Дата: 11:16 - 18 Авг., 2005 Цитата: а чтоб не было противно (или мучительно больно) советую выделить наиболее качественные образцы и слушать только их. А наплевать или разглагольствовать об отрендении это проще всего. Кстати отрендению подвержены абсолютно все стили подстили и всевозможные ответвления - важно уметь выделить истинное в общем потоке музыки. А если симфо-блэк не нравица в принципе - тут уж один совет: ваще его не слушать. Но тока не надо отрицать его право на существование :super: -- Сообщение от G100M. Дата: 11:41 - 18 Авг., 2005 чего-то мы от темы отклонились........ Цитата: советую выделить наиболее качественные образцы и слушать только их а не надоест? -- Сообщение от Blackar. Дата: 11:54 - 18 Авг., 2005 имхо: не надоест: я одно и то же слушаю, а жизнь не застаивается, кипит в жилах кровь! Это - ТРУЪ! Это самое пекло!!! Надоест - сменишь. Я иногда симфо-композиции слушаю, когда брожу по окраинам. Технично. -- Сообщение от Demongate. Дата: 16:00 - 19 Авг., 2005 Да конечно. Как говорится симфо отдельно, блэк отдельно. Любителям симфы советую лучше слушать Терион и т.п., а симбиоз Симфо и блэка, полная херь. Отмечу лишь несколько удачных примеров. Это Emperor - In the Night Side eclipse, да Satyricon пожалуй с Dark Medieval Times, и лишь тока потому что, клавишы там помогаю создавать атмосферу, а остальную работу делают другие инсТРУменты. А в остальном этот симбиоз представляет ничто иное, как прилизать свою музыку и продать больше пластинок. И о какой там экспресси может идти речь. Burzum вот там  и экспрессия и чувства и т.д. А как я уже где0то там сказал ну не может быть блэк симфо по определению, ибо натупральной злобы всякие там хоралы содать не способны, хоть ты сдохни. А за дальнейшими разъяснениями, обращайтесь к Фенризу, барабанщику Darkthrone/ -- Сообщение от Demetrius. Дата: 16:07 - 19 Авг., 2005 Demongate Цитата: Да конечно. Как говорится симфо отдельно, блэк отдельно. Любителям симфы советую лучше слушать Терион и т.п., а симбиоз Симфо и блэка, полная херь. Наконец-то умный человек в тему пришёл! :up: -- Сообщение от Blackar. Дата: 16:15 - 19 Авг., 2005 Цитата: симфо отдельно, блэк отдельно Цитата: симбиоз Симфо и блэка, полная херь It's True.:) :super: Добавлено Иначе будет не блэк, а поп-недосимфо или поп-недотруъ. Добавлено Эдакая коммерц-попытка совместить два полюса магнита. -- Сообщение от Archifazyi. Дата: 19:48 - 19 Авг., 2005 Цитата: Это Emperor - In the Night Side eclipse, да Satyricon пожалуй с Dark Medieval Times ...во даёт! ...назвал два альбома и оба к симфо не имеют никакого отношения. ВЫВОД: познания товарища в этой области близки к нулю.:gigi::up: Потому все следующие высказывания серьёзно рассмаиривать невозможно. Цитата: обращайтесь к Фенризу, барабанщику спасибо за уточнение... Цитата: Наконец-то умный человек в тему пришёл! ...человечек то можа и не глуп, но судя по высказываниям довольно ограниченный тип. СОВЕТ: слушать больше хорошего и разного, не зацикливаца на похожей музыке, а пока на данный момент быть поскромнее в своих высказываниях, а то дефицит познаний и прослушанного материала налицо... :gigi::up: -- Сообщение от Necronatalenheten. Дата: 20:57 - 19 Авг., 2005 Demongate Цитата: А в остальном этот симбиоз представляет ничто иное, как прилизать свою музыку и продать больше пластинок. Докажи, что группы, относящиеся к данному стилю, валят блэк ради денег. Цитата: А как я уже где0то там сказал ну не может быть блэк симфо по определению, ибо натупральной злобы всякие там хоралы содать не способны, хоть ты сдохни. Да уж. Ну ты и сказал. А для чего же тогда эти самые симфо вставки ? Просто так ? Archifazyi Цитата: ...во даёт! ...назвал два альбома и оба к симфо не имеют никакого отношения. ВЫВОД: познания товарища в этой области близки к нулю. Потому все следующие высказывания серьёзно рассмаиривать невозможно. :gigi: :up: -- Сообщение от Throllgraven. Дата: 21:33 - 19 Авг., 2005 Necronatalenheten Цитата: Да уж. Ну ты и сказал. А для чего же тогда эти самые симфо вставки ? Просто так ? Ну почему же? Симфу не обязательно делают только для злобы. Атмосферки там добавить, Империчности. :gigi: -- Сообщение от Lord Reaper. Дата: 22:01 - 19 Авг., 2005 Necronatalenheten Цитата: Докажи, что группы, относящиеся к данному стилю, валят блэк ради денег. А ради чего еще народ делает музыку? Если мне скажут, что "НЕ ТОЛЬКО ради денег", я поверю. А вот "НЕ ради денег" - юношеский максимализм, не более того. Ни один нормальный человек не будет вкладывать всю душу в дело, не имея при этом подходящего заработка. И потом, зачем тогда концертные выступления нужны? А ведь они выступают, причем не так уж редко. -- Сообщение от Cyxapb. Дата: 22:19 - 19 Авг., 2005 Lord Reaper Цитата: А вот "НЕ ради денег" - юношеский максимализм, не более того. Ни один нормальный человек не будет вкладывать всю душу в дело, не имея при этом подходящего заработка. Ты здорово заблуждаешся на этот счет. Возможно просто от недостаточной осведомленности... Как можно заработать, выпуская диски самиздатом с тиражем штук так 100? А многие так и поступают. Кроме того, можно писать музыку и при этом зарабатывать на жизнь чем-то еще. -- Сообщение от Necronatalenheten. Дата: 11:42 - 20 Авг., 2005 Lord Reaper А по-мвоему хотя бы та же группа Vlad Tepes валила ради денег ? Ясное дело нет. Даже писалось, что записано для Черных легионов и т.п. Хотя это немного не в тему, ибо это не симфо, но всё же :) Cyxapb Цитата: Кроме того, можно писать музыку и при этом зарабатывать на жизнь чем-то еще. :up: Опять же приведу пример с Лимбоник Артом. -- Сообщение от Lord Reaper. Дата: 16:22 - 20 Авг., 2005 Cyxapb Цитата: Кроме того, можно писать музыку и при этом зарабатывать на жизнь чем-то еще. Ну, это уже называется как раз "не только ради денег". Ели есть нормальный заработок на стороне, то почему бы не заняться своим хобби? -- Сообщение от Cyxapb. Дата: 17:01 - 20 Авг., 2005 Lord Reaper Т.е. по-твоему  варианта "не ради денег" не существует в природе? Можно что-то делать "только ради денег" и "не только ради денег"? Ну-ну :-\ -- Сообщение от Lord Reaper. Дата: 17:24 - 20 Авг., 2005 Cyxapb Запись музыки требует болшого количества времени и серьезнейших финансовы хзатрат. И как этим иожно заниматься "просто так", мне непонятно. -- Сообщение от Necronatalenheten. Дата: 18:06 - 21 Авг., 2005 Lord Reaper Ну вот смотри такой примерчик. Допустим человек пошел в музыкальную школу учиться играть на гитаре. Что заранее подразумевается, что он будет использовать своё умение для заработка денег ? По-моему нет. Музыку можно играть и не ради денег, а ради своего удовольствия, ради себя. :) -- Сообщение от Lord Reaper. Дата: 19:20 - 21 Авг., 2005 Necronatalenheten Ну это-то мне понятно, но зачем тога самом вгрохивать такие гигантские деньги "в никуда"? Возможно, во мне кипит кровь экономически образованного человека, потому я чего-то и не понимаю... -- Сообщение от Blackar. Дата: 19:55 - 21 Авг., 2005 Вгрохивать гигантские суммы денег на покупку инструментов, обучение ими пользоваться, на найм сессионных, на хорошую запись. Без этих затрат ни сыграешь ничего, не запишешь достойно и не послушаешь потом своё творчество. А распространение твоей музыки - второстепенно. Оно может быть и для возмещения затрат, и просто от заинтересованности посторонних. Может, так? Добавлено Lord Reaperвот, видно, действительно не понимеашь! Просто не все научились видеть в жизни не только коммерческие выгоды. Для кого-то жизнь не ограничена только этим. зы Я чёта не поняла зачем этот топик (о Симфо), как и о будущем блэка, плавно перетекает в рассуждения о творчестве для себя и творчестве денег ради... -- Сообщение от Demongate. Дата: 1:39 - 22 Авг., 2005 Вот насмешли. Мля. Ладно, я согласен, то что я назвал раньше можа и не является симфоблэком, "в вашем понимании". А насчёт"своей ограниченности" некоему товарищу хочу сказать, что блэк начинается там, где рождается злоба и заканчивается тогда, когда злоба становится так сказать ради злобы, то бишь напускной и позёрской. А поповоду музыки ради денег хочу сказать, настоящему художнику деньги не так уж и нужны. И делает он не ради денег, а ради себя любимого, так сказать выражая чувства и эмоции в своих произведениях, а искусство ради денег-это проституция. А Блэк-это чёрное искусство, которое само посебе самодостаточно и не нуждается в каких-то нававциях, которые убивают саму сущность блэка. Это тоже представьте себе Есенин  стал в своих стихиах упоминать всякие там партбилеты и прочую любимую хрень Маяковского. И что бы стал представлять из себя Есенин, а стал бы он представлять из себя полную муть и ничего путного не вышло бы. Есенин и так самодостаточен. Тоже самое и с Блэком. Настоящему Блэку никто и ничто ненужно. Он развивается в своей стезе , а всякие инородные инновации лишь мешают его развитию, которое безусловно происходит внутри него самого. -- Сообщение от Lord Reaper. Дата: 8:37 - 22 Авг., 2005 Blackar Цитата: Просто не все научились видеть в жизни не только коммерческие выгоды. Для кого-то жизнь не ограничена только этим. Ладно, давайте закончим этот спор. Ни к чему хорошему он не приведет. Demongate Цитата: А Блэк-это чёрное искусство, которое само посебе самодостаточно и не нуждается в каких-то нававциях, которые убивают саму сущность блэка. Ну почему же? Симф, ИМХО, это и есть инновация относительно True, причем очень даже многим она пришлась по душе. -- Сообщение от Blindfolded. Дата: 8:52 - 22 Авг., 2005 Цитата: настоящему художнику деньги не так уж и нужны Да, ладно тебе! Нужны ему деньги, нужны. Потому что кушать, уж простите, хочется. И не какую-нибудь чёрствую корку хлеба грызть, а очень даже бутерброд с колбасой. Всем хочется. Ну, вот и художнику тоже. Другое дело, как на этот вожделенный кусок хлеба с ломтём колбасы зарабатывать - игрой на гитаре или игрой, скажем, на бирже... но это уже, действительно, совсем другая история. Прикроют нас с такими разговорчиками не по теме...  и, может, будут абсолютно правы. Тема-то себя, имхо, исчерпала... -- Сообщение от Archifazyi. Дата: 17:02 - 26 Авг., 2005 Demongate Цитата: Вот насмешли. Мля. ...над собой,мля, смеёшься:gigi: Цитата: Ладно, я согласен, то что я назвал раньше можа и не является симфоблэком, "в вашем понимании" ...ну раз согласен значит признал что "твоё понимание" ложно Цитата: что блэк начинается там, где рождается злоба и заканчивается тогда, когда злоба становится так сказать ради злобы, то бишь напускной и позёрской Цитата: А Блэк-это чёрное искусство, которое само посебе самодостаточно и не нуждается в каких-то нававциях, которые убивают саму сущность блэка. ...да слышали мы уже этот типичный псевдотрушнический базар и не раз, это всего лишь попытка оправдать свою тупо- ограниченую сущность... не таким как ты , слушающим пару альбомов "в своём понимании", говорить о развитии блэка, потому что понятие развития несовместимо с понятием самодостаточности.:gigi: Цитата: а всякие инородные инновации лишь мешают его развитию ...это они твоему развитию мешают... :gigi::gigi::gigi: не смеши народ и не гордись своей недоразвитостью. -- Сообщение от Vilka. Дата: 0:01 - 25 Сент., 2005 лично я голосовала за третий вариант.... я люблю симфо, но не люблю тру... так оно и есть...)) -- Сообщение от Incinerator. Дата: 19:21 - 25 Сент., 2005 Vilka Цитата: я люблю симфо, но не люблю тру... Первый человек, признавшийся в этом публично. :lol: -- Сообщение от Allira. Дата: 19:57 - 25 Сент., 2005 Цитата: Первый человек, признавшийся в этом публично. Тогда я буду второй) Хотя против тру я тоже ничего не имею -- Сообщение от Parker. Дата: 21:18 - 25 Сент., 2005 ну имхо скорее sympho мне тоже ближе чем true... хотя и то и другое слухаю -- Сообщение от Herr W Proteus. Дата: 21:22 - 25 Сент., 2005 Терпеть не могу этот стиль. Black не может быть симфо! -- Сообщение от Vilka. Дата: 23:55 - 25 Сент., 2005 Incinerator да будет так!...)) ибо это правда))) но действительно против тру ничего не имею, как и Allira...и даже иногда могу послушать...)) -- Сообщение от Lord Reaper. Дата: 9:03 - 26 Сент., 2005 Мне симф тоже как-то больше импонирует, но в основном в исполнении Vampiria, Dimmu Borgir и Limbonic Art. Однако и True я тоже слушаю с удовольствием. -- Сообщение от Knife. Дата: 12:09 - 26 Сент., 2005 На мой взгляд, разнообразные приставки к блэку придумали всяческие бездарные группы, пытаясь таким образом компенсировать недостаток фантазии и отсутствие таланта. Не получается играть "истинное и злое" остаётся только "фальшивое и доброе". -- Сообщение от Lord Reaper. Дата: 13:03 - 26 Сент., 2005 Knife Я бы не назвал "добрым" симф в исполнении тех же DB или limbonic Art -- Сообщение от Alan. Дата: 16:11 - 26 Сент., 2005 Цитата: отсутствие таланта бред, с каких пор играть тенично и сложно стало признаком отсутствия таланта.. -- Сообщение от Lord Reaper. Дата: 19:41 - 26 Сент., 2005 Alan Цитата: бред, с каких пор играть тенично и сложно стало признаком отсутствия таланта.. :up: Хороший вопрос. В симфе не только технично и сложно играют, но и с душой (хотя далеко не все). -- Сообщение от Incinerator. Дата: 19:59 - 26 Сент., 2005 А мне настоящий ТруЪ всё же ближе. Хотя и хороший симфо люблю. -- Сообщение от Lord Reaper. Дата: 20:08 - 26 Сент., 2005 Incinerator Цитата: А мне настоящий ТруЪ всё же ближе. Со мной, возможно, было бы все также, но я блэк начал слушать с симфа и околосимфа. На True подсел позже, потому, наверное, меня зацепило не столь сильно, как могло. -- Сообщение от Archifazyi. Дата: 21:03 - 26 Сент., 2005 Цитата: Не получается играть "истинное и злое" остаётся только "фальшивое и доброе". :gigi::gigi::gigi::lol::up: ...слова истиного морального урода (или по крайней мере желающего таковым казаться) -- Сообщение от IIIu30uD. Дата: 21:10 - 26 Сент., 2005 Цитата: На мой взгляд, разнообразные приставки к блэку придумали всяческие бездарные группы, пытаясь таким образом компенсировать недостаток фантазии и отсутствие таланта. Не получается играть "истинное и злое" остаётся только "фальшивое и доброе". ну неужели все считают что чтобы играть блек необходимо знать две ноты (больше уже позерство) и уж савсем необходимо чтобы по ушам медведь потоптался (слух имеют только позеры) а руки росли из места нижу пояса (уметь играть на гитаре тоже позерство) -- Сообщение от Vilka. Дата: 22:12 - 26 Сент., 2005 Цитата: Цитата:Не получается играть "истинное и злое" остаётся только "фальшивое и доброе". ...слова истиного морального урода (или по крайней мере желающего таковым казаться) :gigi::gigi::gigi: респект))) Knife епть...ну ты и сказанул...в корне не согласна!!! ничто не стоит на месте и все имеет свое развитие... -- Сообщение от Parker. Дата: 0:14 - 27 Сент., 2005 Цитата: На мой взгляд, разнообразные приставки к блэку придумали всяческие бездарные группы, пытаясь таким образом компенсировать недостаток фантазии и отсутствие таланта. Не получается играть "истинное и злое" остаётся только "фальшивое и доброе". ыия ыэбуу да уж, куда уж там каким нить Anorexia Nervosa до Bestial Mockery например, вот это фантазия, вот это техника...  эт да... :lol: Цитата: ну неужели все считают что чтобы играть блек необходимо знать две ноты (больше уже позерство) и уж савсем необходимо чтобы по ушам медведь потоптался (слух имеют только позеры) а руки росли из места нижу пояса (уметь играть на гитаре тоже позерство) :lol: 100 пудей! и вааще, чего вы "истинные и злые" вечно на "фальшивых и добрых" булки крошите? слушайте и играйте то, что прет, а то что не прет трогать нечего... замашки мля, кто не снами тот против нас..., тож мне короче! unblack рулит! вот что я скажу! -- Сообщение от Magicus. Дата: 1:08 - 27 Сент., 2005 Я признаю ток старые олдовые команды,DIMMU BORGIR,OLD MAN'S CHILD... А новомодное симфо.... Ааа,сопли одни. А сопли давайте оставим готам :gigi: BLACK METAL IS NOT A MUSIC, IT'S A CULT! Добавлено Я признаю ток старые олдовые команды,DIMMU BORGIR,OLD MAN'S CHILD... А новомодное симфо.... Ааа,сопли одни. А сопли давайте оставим готам :gigi: BLACK METAL IS NOT A MUSIC, IT'S A CULT! Добавлено Я признаю ток старые олдовые команды,DIMMU BORGIR,OLD MAN'S CHILD... А новомодное симфо.... Ааа,сопли одни. А сопли давайте оставим готам :gigi: BLACK METAL IS NOT A MUSIC, IT'S A CULT! -- Сообщение от M 57. Дата: 8:07 - 27 Сент., 2005 Magicus Ты имеешь в виду олдовые СИМФО команды? А какие группы ты считаешь "новомодным симфо"? Просто интересно, я не ради флейма. -- Сообщение от Blackar. Дата: 9:58 - 27 Сент., 2005 M57 Это те, что превратили симфо в помойку. -- Сообщение от M 57. Дата: 10:02 - 27 Сент., 2005 Blackar Меня названия групп интересуют, а не демагогия. -- Сообщение от Knife. Дата: 10:50 - 27 Сент., 2005 Цитата: епть...ну ты и сказанул...в корне не согласна!!! ничто не стоит на месте и все имеет свое развитие... Никто и не спорит. Высказал СВОЁ мнение. Цитата: Я бы не назвал "добрым" симф в исполнении тех же DB или limbonic Art Последний альбом Лимбоник Арт - более трю, чем ранние, это факт. Что касается ДБ - мне показалось, что ранние альбомы более трю, чем поздние. Цитата: бред, с каких пор играть тенично и сложно стало признаком отсутствия таланта.. Только, когда играют по-настоящему,  без помощи вездесущей электроники. Не секрет, что существуют компьютерные спец. программы, исправляющие ошибки "техничных и талантливых" музыкантов как в студии, так и на концертах, в реальном времени. -- Сообщение от Lord Reaper. Дата: 10:57 - 27 Сент., 2005 Knife Цитата: Последний альбом Лимбоник Арт - более трю, чем ранние, это факт. Что касается ДБ - мне показалось, что ранние альбомы более трю, чем поздние. Смотря что понимать под "Трю". Хотя склонен с тобой согласиться. -- Сообщение от Knife. Дата: 11:58 - 27 Сент., 2005 Цитата: Смотря что понимать под "Трю". Максимум метала и блека, минимум электронных примочек и околометаллических симфо-вставок. Может на Дмитрие Боргирове они и хорошо смотрятся, но, к примеру, на Дарктроне явно неуместны и смешны. Да и не только на Дарктроне. Каждому своё. -- Сообщение от IIIu30uD. Дата: 12:29 - 27 Сент., 2005 Knife тогда тебе вопрос: что более ТРУ? Satyricon - Volcano Emperor - Prometheus Burzum - Hlidskjalf следуя твоей логике должен быть наверное Satyricon -- Сообщение от Knife. Дата: 12:50 - 27 Сент., 2005 Цитата: Knife тогда тебе вопрос: что более ТРУ? Satyricon - Volcano Emperor - Prometheus Burzum - Hlidskjalf следуя твоей логике должен быть наверное Satyricon Мы говорим о музыке и только о ней, не касаясь идеологии. Из двух метал альбомов (Бурзум не в счёт - это эмбиент) на мой взгляд ни один трю не считается. Для МЕНЯ это всего лишь два посредственных альбома, обеих когда-то очень сильных команд. Если уж до конца быть объективным - для МЕНЯ трю - Трансильваниан Ханга (Дарктрон). -- Сообщение от Lord Reaper. Дата: 13:00 - 27 Сент., 2005 IIIu30uD Следуя упомянутой логике - ДА, но (ИМХО) - Burzum. Хотя спорить на эту тему можно долго. -- Сообщение от IIIu30uD. Дата: 13:03 - 27 Сент., 2005 Knife ладно выкрутился но как я понял для тебя чем проще тем больше прав называться блеком? -- Сообщение от Knife. Дата: 13:38 - 27 Сент., 2005 Цитата: Следуя упомянутой логике - ДА, но (ИМХО) - Burzum. Хотя спорить на эту тему можно долго. Ответ, правда не только на мой взгляд: Цитата: (Бурзум не в счёт - это эмбиент) Цитата: ладно выкрутился Спасибо. Цитата: но как я понял для тебя чем проще тем больше прав называться блеком? Не совсем так. Я много слушал и трю, и не трю. И вот к чему пришёл. ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ, трю считается грубый, первозданный звук не доведённый до совершенства. Трю - переводится как истинный, подлинный. Т. е. как сыграл так и записал. Не надо вылизывать до идеала композиции. Ведь, я думаю многие со мной согласятся, в симфо коллективах немаловажную (если не главенствующую) роль играют продюсеры групп, а стиль определяется политикой звукозаписывающего лейбла. Не у всех конечно, но у многих. Самое главное - это музыка. Сыграть с минимальным набором инструментов, не уделяя особого внимания качеству звука. Непревзойдённые альбомы с этой точки зрения ДЛЯ МЕНЯ: Мэйхем - Чистый грёбаный армагеддон, Дарктрон - Голод Трансильвании. Истинность тем и отличается, чтобы взять в руки первую попавшуюся гитару и пару бочек и выдать бласт бит с примитивной стеной гитарного звука. Можно даже без ударных, ещё более оригинально. Есть мнение, что "трю", как понятие, существует не только в блэке. Но это - отдельная тема. -- Сообщение от Lord Reaper. Дата: 13:52 - 27 Сент., 2005 Knife Цитата: (Бурзум не в счёт - это эмбиент) Ну не знаю. Я их иначе как black не воспринимаю. Цитата: Трю - переводится как истинный, подлинный. Т. е. как сыграл так и записал. Посмотри темку про "Стили блэка". Я там говорил примерно о том же, что и ты, однако слишком многие со мной не согласились. Цитата: Самое главное - это музыка. Сыграть с минимальным набором инструментов, не уделяя особого внимания качеству звука. С первым согласен на все 100%, а вот со вторым ну никак не могу согласиться. Можно и качественно сыграть на первой попавшейся гитаре и записАть звук. Музыка от этого только выиграет. -- Сообщение от Sorc. Дата: 13:55 - 27 Сент., 2005 Цитата: взять в руки первую попавшуюся гитару и пару бочек и выдать бласт бит с примитивной стеной гитарного звука. Можно даже без ударных, ещё более оригинально. А собственно говоря - при чём здесь ИСТИННОСТЬ?! Я уже просто охуеваю... Ну КАК можно смешивать идеологическое понятие TRUE и чисто музыкальное определение SYMPHO?! Мои рекомендации - не ленитесь, почитайте тему с первых страниц... -- Сообщение от IIIu30uD. Дата: 13:55 - 27 Сент., 2005 Цитата: Истинность тем и отличается, чтобы взять в руки первую попавшуюся гитару и пару бочек и выдать бласт бит с примитивной стеной гитарного звука. Можно даже без ударных, ещё более оригинально. перефразируя тебя скажу это придумали пионеры которые не умеют играть чтобы оправдаться почему им таким замечательным не удается выбраться за пределы своей деревни Цитата: Сыграть с минимальным набором инструментов, не уделяя особого внимания качеству звука. очень спорное утверждение если ты хочешь музыкой не бабла срубить а передать какую-ниубдь идею или просто собственное настроение то ты всяко будешь обращать внемание на тот как звучит Варг вон специально подбирал звучание для создание атмосферы (другой вопрос что для этого он специально брал аппаратуру по хуже, если это конечно не байки) Цитата: Самое главное - это музыка. во-во -- Сообщение от Knife. Дата: 14:05 - 27 Сент., 2005 Цитата: Ну КАК можно смешивать идеологическое понятие TRUE и чисто музыкальное определение SYMPHO?! А нас не забанят в этой теме??? Мы всё-таки музыку обсуждаем, а не идеологию. Может со спорами во флейм переедем??? Цитата: очень спорное утверждение если ты хочешь музыкой не бабла срубить а передать какую-ниубдь идею или просто собственное настроение то ты всяко будешь обращать внемание на тот как звучит Варг вон специально подбирал звучание для создание атмосферы (другой вопрос что для этого он специально брал аппаратуру по хуже, если это конечно не байки) Не путайте, пожалуйста, идеологию и музыку. Раз уж мы всё о трю и о трю. Может и о симфо словечко вставим. Вопрос. Что есть симфо??? -- Сообщение от Logoth. Дата: 15:59 - 27 Сент., 2005 Смшно все это читать. Knife Симфо - это BM с сильным влиянием клавиш.Может быть как True так и не True. Симфо - музыкальная сторона, True - идеологическая. -- Сообщение от Lord Reaper. Дата: 18:52 - 27 Сент., 2005 Sorc Цитата: Ну КАК можно смешивать идеологическое понятие TRUE и чисто музыкальное определение SYMPHO?! Уже обсуждалось в другой теме. Предлагаю не возобновлять или по крайней мере перебраться туда. Цитата: Мои рекомендации - не ленитесь, почитайте тему с первых страниц... С этим согласен. Сам почитал - много пурги, но и по сути немало написано. Много интересных мнений и выражений. :) Logoth Приведу высказывание Incinerator`а из соседней темы: Цитата: Понятие ТруЪ может включать в себя 2 основных аспекта. 1. Классификационный. За тру блэк в первую очередь нужно брать музыкантов, в начале 90-ых входивших в Norwegian Inner Circle (Burzum, Immortal, etc.). 2. Личностный. Каждый, кто интересуется Black Metal, имеет права на собственную трактовку обсуждаемого здесь явления. Я считаю, что здесь он предельно близок к истине. Но это опять же косвенно затрагивает сабж. -- Сообщение от Incinerator. Дата: 19:02 - 27 Сент., 2005 Magicus Цитата: Я признаю ток старые олдовые команды,DIMMU BORGIR,OLD MAN'S CHILD... А новомодное симфо.... Ааа,сопли одни. А сопли давайте оставим готам :lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol: А dimmu borqueer и old queer's child, наверное, Истинный Нордический Бескомпромиссный Суровый Олд Скул Тру Блэк Метал. :-\ Добавлено Lord Reaper Цитата: (Бурзум не в счёт - это эмбиент) Ну не знаю. Я их иначе как black не воспринимаю. Тут говорят про альбом "Hlidskjalf" - а это как раз эмбиент. :smile: -- Сообщение от Logoth. Дата: 19:31 - 27 Сент., 2005 Цитата: Logoth Приведу высказывание Incinerator`а из соседней темы: Цитата:Понятие ТруЪ может включать в себя 2 основных аспекта. 1. Классификационный. За тру блэк в первую очередь нужно брать музыкантов, в начале 90-ых входивших в Norwegian Inner Circle (Burzum, Immortal, etc.). 2. Личностный. Каждый, кто интересуется Black Metal, имеет права на собственную трактовку обсуждаемого здесь явления. С первым пунктом сгласен, но там написано "в первую очередь".Так что есть кто-то еще кого можно брать "За тру блэк ". А со вторым - каждый думает в меру собственной испорченности.От этого и зависит трактовка. -- Сообщение от Lord Reaper. Дата: 20:30 - 27 Сент., 2005 Incinerator Цитата: Тут говорят про альбом "Hlidskjalf" - а это как раз эмбиент. А, вот оно чего. Тогда не спорю. Logoth Цитата: А со вторым - каждый думает в меру собственной испорченности.От этого и зависит тркатовка. Но тем не менее это дает обширное пространство для размышлений, что само по себе позитивно. -- Сообщение от Cyxapb. Дата: 7:25 - 28 Сент., 2005 Цитата: взять в руки первую попавшуюся гитару и пару бочек и выдать бласт бит с примитивной стеной гитарного звука. Можно даже без ударных, ещё более оригинально. Это в народе называется raw black, т.е. сырой black. Цитата: А нас не забанят в этой теме??? Мы всё-таки музыку обсуждаем, а не идеологию. Может со спорами во флейм переедем??? Давно пора. -- Сообщение от Knife. Дата: 10:42 - 28 Сент., 2005 Цитата: Это в народе называется raw black, т.е. сырой black. Мне видится, что в этом и проявляется истиннность. -- Сообщение от M 57. Дата: 10:49 - 28 Сент., 2005 Knife Истинность проявляется в вине. А "в этом" проявляется банальное отсутствие денег/желания/умения на нормальную запись. -- Сообщение от Lord Reaper. Дата: 11:08 - 28 Сент., 2005 M 57 Цитата: А "в этом" проявляется банальное отсутствие денег/желания/умения на нормальную запись. Вот именно. И хорошо, если это отсутствие денег. Если желание/умение отсутствуют - это уже фатально.

© 2002-2010 Metal Land