Версия для печати темы "Обсуждение жанров, поджанров и т.п. музыки"

Конференция: Metal Land (https://www.metalland.net/cgi-bin/board/board.cgi)
Форум: Курилка (https://www.metalland.net/cgi-bin/board/forums.cgi?forum=5)
Тема: Обсуждение жанров, поджанров и т.п. музыки (https://www.metalland.net/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=5&topic=2080)


-- Сообщение от Skate Grinder. Дата: 15:30 - 16 Янв., 2015

Недавно залез на DarkWorld и столкнулся с жанрами, которые впервые слышу. Это и сподвигло меня к созданию данной темы. Там я стокнулся с такими жанрами как хоррор рок, маршал индастриал, например. Что это за жанры, кто знает?


-- Сообщение от Trismegist. Дата: 15:40 - 16 Янв., 2015

Ты сам можешь придумать массу новых жанров и постоянно упоминать их в своих рецензиях. Тем самым ты станешь более авторитетным рецензистом, оставившим важный след в музыкальной отрасли. А некоторые не перестают придумывать новые жанры, даже когда заканчивают школу!


-- Сообщение от Skate Grinder. Дата: 15:45 - 16 Янв., 2015

Trismegist
в английской википедии хоррор рок, например, это не жанр, а как бы обобщающий термин, включающий в себя хоррор-панк, дэтрок и сайкобилли. Хоррор-панк вполне определенный стиль. Правда я так и не понял, что там хорроровского, окромя лирики. Мне нравятся Мисфитс, это мастодонты хоррор-панка, но для меня это очень даже веселая музыка. Дэтрок вроде что-то из мира готики, если не ошибаюсь. Мало знаком с ним.


-- Сообщение от Trismegist. Дата: 16:18 - 16 Янв., 2015


Цитата:
Skate Grinder пишет:
Хоррор-панк вполне определенный стиль.

Конечно, кто-то ведь дал определение. С тех пор и определенный.


Цитата:
Skate Grinder пишет:
Правда я так и не понял, что там хорроровского, окромя лирики.

Ничего.


-- Сообщение от Odium. Дата: 16:53 - 16 Янв., 2015

Skate Grinder
Лично мне обычно хватает двух дополнительных слов в наименовании жанра. Допустим folk power metal говорит о том, что эта группа играет павер с уклоном в фолк. Больше ничего знать о них мне не надо, потому что на таких порталах это может быть например (утрирую) celtic/arabic folk power metal with harsh vocals. Все эти дополнения - просто мусор. А что касается тех стилей, которые ты упоминаешь, зачастую на них даже время свое тратить не стоит, поскольку часто, когда коллективу нечего сказать музыкально, они придумывают себе название жанра пооригинальнее, авось кто-нибудь клюнет.


-- Сообщение от Skate Grinder. Дата: 17:03 - 16 Янв., 2015

Odium
а викинг метал по-твоему жанр музыки или просто разновидность блэка или другого жанра с определенной лирической составляющей?


-- Сообщение от Odium. Дата: 17:04 - 16 Янв., 2015


Цитата:
Skate Grinder пишет:
а викинг метал по-твоему эанр музыки или просто разновидность блэка или другого жанра с определенной лирической составляющей?

Давно уже отдельный самостоятельный жанр.


-- Сообщение от Skate Grinder. Дата: 17:10 - 16 Янв., 2015

Odium согласен с тобой. А пэган?


-- Сообщение от Odium. Дата: 17:15 - 16 Янв., 2015


Цитата:
Skate Grinder пишет:
А пэган?

То же самое. Все это уже терто-перетерто в соответствующих разделах)


-- Сообщение от Skate Grinder. Дата: 17:16 - 16 Янв., 2015

Odium
вот тут я не могу согласиться. Как по звучанию отличить пэган блэк от другого блэка? Это же как НС блэк. По музыке НС блэк я не отличаю от другого.


-- Сообщение от Odium. Дата: 17:25 - 16 Янв., 2015


Цитата:
Skate Grinder пишет:
Как по звучанию отличить пэган блэк от другого блэка? Это же как НС блэк. По музыке НС блэк я не отличаю от другого.

Так ведь пэган блэк - это уточнение к блэку. А я говорю о пэган метале, который давно уже самостоятельный жанр, весьма косвенно относящийся к блэку, как и викинг.
В случае с блэком отличие в первую очередь лирическое, наверное, хотя есть мнение, что весь и любой НС-блэк попросту дерьмо. Поэтому, если ты не можешь отличить одно от другого, а от музыки, которую ты слушаешь, несет дерьмом, то велика вероятность того, что это НС-блэк. :gigi: Хотя brutalman наверное со мной не согласился бы. :gigi::gigi::gigi:


-- Сообщение от Skate Grinder. Дата: 17:40 - 16 Янв., 2015

Odium
О, про пэган-метал впервые слышу. Какие группы? Знаю только пэган-блэк, к своему разочарованию, так как жаль, что о паганизме поют в основном только блэкстеры. Сама по себе данная тема мне давно уже очень интересна.


-- Сообщение от Odium. Дата: 17:57 - 16 Янв., 2015

Skate Grinder
http://www.metalland.net/cgi-bin/board/forums.cgi?forum=14
Вот здесь их много)))


-- Сообщение от Skate Grinder. Дата: 18:06 - 16 Янв., 2015

Odium
щас ознакомрлюсь. Но пока меня интересует вопрос, если пэган метал это определенный стиль, то... Язычество бывает разным. Например (самое распространеннное в современной музыке германо-скандинавское) сильно отличается от какого-то там иранского. Следовательно, и группы будут разными.


-- Сообщение от Odium. Дата: 18:22 - 16 Янв., 2015

Skate Grinder
Само собой. По количеству групп следом за германо-скандинавскими идут кельтские и славянские. Экзотики мало, как правило. Сложнее определить грань между фолком и пэганом) на мой взгляд, она практически отсутствует.


-- Сообщение от Skate Grinder. Дата: 18:29 - 16 Янв., 2015

Odium
как я вижу - фольк это приставка, например к металлу. Бывает еще к року или еще к чему-то.
Nile поют о египетских богах и т.п., хотя по музыке не особо отличаются от брутала.
Армянские блэкерши из Divahar, которых я нарыл, поют об их божках, хотя по муз. составляющей - типичный бабский блэк как по мне:-).


-- Сообщение от Man Of Motley. Дата: 11:16 - 4 Мая, 2017

Всегда ловил себя на мысли, что метал вообще для меня (в хорошем смысле) прежде всего ассоциировался с альбомами Those of the Unlight (1993) и Opus Nocturne (1994). Таким образом, никогда ни хэви, ни трэш, ни дес не были для меня эталоном. Для меня это все джинсово-кросовочные и лохматые 80-е, которые я не люблю.


-- Сообщение от PILILA. Дата: 22:04 - 5 Мая, 2017


Цитата:
Man Of Motley пишет:
Для меня это все джинсово-кросовочные и лохматые 80-е, которые я не люблю.

"Отстой пидарский, 80ое говно". Так что ли?:)


-- Сообщение от Man Of Motley. Дата: 0:30 - 6 Мая, 2017

PILILA, да ты понимаешь, музло я люблю. Но когда металисты превозносят это как колыбель, эталон, ЧУДШИЙЕ!!! я че-то расплываюсь в саркастической ухмылке. А так-то люблю думец, трешак, многие хэви-группы или по крайней мере культовые альбомы. Вопрос эстетики, скорее, нежели музыкальный. но одно связына с другим. Но никого не хочу обидеть, т.к. и 90е тоже говно. :gigi:


-- Сообщение от PILILA. Дата: 0:46 - 6 Мая, 2017


Цитата:
Man Of Motley пишет:
Вопрос эстетики, скорее, нежели музыкальный.

Первая половина 80ых - норм. Вторая, это та что с пергидролем и аццкими нарядами - отстой.

Цитата:
Man Of Motley пишет:
Но когда металисты превозносят это как колыбель, эталон

Так-то дохрена крутых групп из 80ых. У той же Метлы я котирую только альбомы 80х.


-- Сообщение от Man Of Motley. Дата: 9:16 - 6 Мая, 2017


Цитата:
PILILA пишет:
У той же Метлы я котирую только альбомы 80х.

Я нет. Далеко не только.


-- Сообщение от PILILA. Дата: 0:01 - 7 Мая, 2017


Цитата:
Man Of Motley пишет:
Я нет. Далеко не только.

Есть чёрный альбом. Кому-то нравятся баллады. Хотя, как по мне, баллада от метлы - это как  хорал от Бурзума. Далее есть отдельные проблески. Но не целый альбом. Ну это вкусовщина, конечно. Кому-то и st.Anger нравится. Кто я такой, чтобы их осуждать.


-- Сообщение от immortalis. Дата: 11:01 - 7 Мая, 2017

мне лично всё равно если кто-то любит или не любит метлу или отдельно взятые ее альбомы
у всех же свой вкус (и еще к тому же вкусы имеются тенденцию меняться)


-- Сообщение от Man Of Motley. Дата: 11:56 - 7 Мая, 2017

Ну мои-то вкусы всегда имели тенденцию к расширению, а не сужению, чего и всем советую. ;-) Штангер - чумовой альбом. :kruto:


-- Сообщение от immortalis. Дата: 12:13 - 7 Мая, 2017

Man Of Motley
с кастати наконец то слушаю the Swans, ты когда то их советовал мне


-- Сообщение от Man Of Motley. Дата: 12:16 - 7 Мая, 2017

immortalis, это замечательно. Они как раз в прощальном туре сейчас. История заканчивается. Одна из величайших групп.

Добавлено
immortalis, только без артикля.


-- Сообщение от Skate Grinder. Дата: 12:59 - 18 Дек., 2017

Thorn of night
Sergo
Odium
здесь отвечу чтоб там не флудить. Почему русский рок говно? Панк-метал хорошее определение но никак не для КиШа, но тогда непонятно чем панк-метал отличается от кроссовер-трэша а последний едва ли отличим от хардкор-панка. Эксплойтед - хардкор-панк, но он на 100% попадает под определение панк-метал и кроссовер-трэш. Получается что изначально скоростные гитарные рифы присущи панку, но я не представляю себе подобные рифы на электрогитарах, чтобы не получился метал по звучанию.


-- Сообщение от Living Hexadecimal. Дата: 13:31 - 18 Дек., 2017


Цитата:
Skate Grinder пишет:
а последний едва ли отличим от хардкор-панка

По мне так очень отличим) И что такое панк-метал, уважаемый?


-- Сообщение от Skate Grinder. Дата: 14:31 - 18 Дек., 2017

Living Hexadecimal
то типа Эксплойтед. И чем отличим?


-- Сообщение от Odium. Дата: 15:39 - 18 Дек., 2017


Цитата:
Skate Grinder пишет:
Почему русский рок говно?

По факту.

Цитата:
Skate Grinder пишет:
Панк-метал хорошее определение но никак не для КиШа, но тогда непонятно чем панк-метал отличается от кроссовер-трэша а последний едва ли отличим от хардкор-панка.

У тебя какое-то однобокое суждение. У киша есть песни, которые вполне могли бы считаться метал-песнями, исполняй их какие-то другие, не столь одиозные коллективы.
ЗЫ панк вообще-то тоже говно, зачем тратить время на обсуждение говна? Ты еще русский рэп предложи пообсуждать.


-- Сообщение от Living Hexadecimal. Дата: 15:45 - 18 Дек., 2017


Цитата:
Skate Grinder пишет:
то типа Эксплойтед

Да это ж обычный панк. Ну есть там типа вкрапления метала, но панк-металлом это сабж не делает.

Цитата:
Skate Grinder пишет:
И чем отличим?

По мне, так ритмически и по звуку отличим весьма.


-- Сообщение от Skate Grinder. Дата: 21:06 - 18 Дек., 2017

Living Hexadecimal
тогда что такое панк-метал? Назови типичную группу. Эксплойтед похож по звучанию на Муниципал Вейст, точнее наоборот. Саунд похожий. А они кроссовер.
Odium
что за глупости. Естьб классные панк-группы, и из русского рока тоже. Хотя и не фанат ни того, ни друого. Хотя для тебя наверное и грайндкор тоже говно.


-- Сообщение от PILILA. Дата: 8:54 - 19 Дек., 2017


Цитата:
Odium пишет:
ЗЫ панк вообще-то тоже говно, зачем тратить время на обсуждение говна?

Ну КиШ - это не панк, например.
Цитата:
Odium пишет:
Ты еще русский рэп предложи пообсуждать.

Ну а в чём проблема? Давай обсудим. Что за зашоренность такая?


-- Сообщение от Skate Grinder. Дата: 10:16 - 19 Дек., 2017

В общем, это разный подход к систематизации, потому что панк-металл это смесь панка и металла, в то время как кроссовер-трэш это тоже смесь панка (хардкор панка) с металлом (трэшем).
Municipal Waste это металл, и их музыка похожа на Exploited больше, чем музыка последних на музыку Sex Pistols. Хард-рок это не металл, но многие хард-рок-группы играют почти что в жанре хэви-метал и общего с хэви-металом у них намного больше, чем у хэви-метала с дэтом, блэком и даже с трэшем.
А русский рок - своеобразный жанр. По музыке это рок, какой именно по-моему никто толком не знает. По духу и настроению это панк. В большом количестве русский рок грузит похдеще готики. Но мне нравятся такие конманды как Сплин, Наутилус, Louna... Кое-что из КиШа тоже. А вот русский металл я не слушаю, окромя Арии.


-- Сообщение от PILILA. Дата: 10:39 - 19 Дек., 2017


Цитата:
Skate Grinder пишет:
потому что панк-металл это смесь панка и металла, в то время как кроссовер-трэш это тоже смесь панка (хардкор панка) с металлом (трэшем).

К чему эта класификация? Ты будто не ушами музыку слушаешь.

Цитата:
Skate Grinder пишет:
А русский рок - своеобразный жанр. По музыке это рок, какой именно по-моему никто толком не знает. По духу и настроению это панк.

Ну есть и панк и не панк. Это всё условности. Панки написали песенку, которая считается иконой белогвардейского движения. И что?)


-- Сообщение от Odium. Дата: 10:57 - 19 Дек., 2017


Цитата:
Skate Grinder пишет:
Естьб классные панк-группы, и из русского рока тоже. Хотя и не фанат ни того, ни друого.

С этим я и не спорю, это все дело вкуса. Просто в общей массе этих жанров классные группы - это исключение, а не правило.

Цитата:
Skate Grinder пишет:
Хотя для тебя наверное и грайндкор тоже говно.

Ну почему же. Отнюдь.

Цитата:
PILILA пишет:
Ну КиШ - это не панк, например.

А что это? :gigi:

Цитата:
PILILA пишет:
Ну а в чём проблема? Давай обсудим. Что за зашоренность такая?

У меня нет зашоренности. Просто что там обсуждать? Скриптонита что ли? :gigi:

Цитата:
Skate Grinder пишет:
По музыке это рок, какой именно по-моему никто толком не знает.

По музыке это смесь блатняка и бардовской песни, в которой несколько большее внимание уделяется аранжировкам. И то этот момент спорный. Тот же Лепс музыкально - больше рок, чем 90% "русского рока".

Цитата:
Skate Grinder пишет:
Louna

:lol::lol::lol:


-- Сообщение от PILILA. Дата: 11:15 - 19 Дек., 2017


Цитата:
Odium пишет:
А что это?  

Это попса:) Коммерческий проект направленный на широкий круг слушателей


-- Сообщение от Skate Grinder. Дата: 11:31 - 19 Дек., 2017

А Луна чем плоха?


-- Сообщение от Odium. Дата: 12:07 - 19 Дек., 2017


Цитата:
Skate Grinder пишет:
А Луна чем плоха?

Читай пост Пилилы #37 :gigi::gigi::gigi:


-- Сообщение от Skate Grinder. Дата: 13:08 - 19 Дек., 2017

Odium
попса? Ну это для кого как. Для меня Кредлф оф Филс больше попса, потому что среди блецкеров они более распространены чем среди любителей русского рока Louna.

Добавлено
А че попса это говно? Наташа Королева (old), Алла Пугачева (old), Мираж, Комбинация... Это только из русских. По-моему этих исполнителей будут еще долго помнить и у них запоминающаяся музыка, которую с другой спутать сложно. В отличие от Наргарота, Дарктрона и всякой однообразной хуйни с помпезными названиями. Эти группы канут в лету. Хотя Наргарот и Дарктрон ничего.

Добавлено
Попса может быть любого жанра и попса не равно говно, которое тоже может быть любых жанров. Попса это не стиль. И процент достойных исполнителей среди металла не больше, чем среди тех, которых металлисты называют попсарями (которые работают в разных направлениях - диско, техно и т.п.). Попса это популярная музыка. Среди хороших групп полно таких. Диско это был некогда популярный стиль. Рок тоже. Техно может быть попсой (популярным) и не попсой (андерграндом).


-- Сообщение от Odium. Дата: 13:35 - 19 Дек., 2017


Цитата:
Skate Grinder пишет:
попса?

Нет, коммерческий проект, направленный на мамкиных революционеров. Впрочем, судя по всему, ты просто их ЦА.


-- Сообщение от Skate Grinder. Дата: 22:59 - 19 Дек., 2017

Ца что такое?


-- Сообщение от Odium. Дата: 10:56 - 20 Дек., 2017


Цитата:
Skate Grinder пишет:
Ца что такое?

Целевая аудитория.


-- Сообщение от Skate Grinder. Дата: 0:22 - 21 Дек., 2017

А Louna разве по музыке смесь блатняка с бардоской песней плюс аранжировки?


-- Сообщение от Odium. Дата: 10:42 - 21 Дек., 2017


Цитата:
Skate Grinder пишет:
А Louna разве по музыке смесь блатняка с бардоской песней плюс аранжировки?

"Это первое барэ на гитаре во дворе" - вполне себе. Louna - это смесь говна и мочи. Больше никаких комментариев от меня по поводу этого коллектива не будет.


-- Сообщение от Thorn of night. Дата: 11:36 - 21 Дек., 2017


Цитата:
Odium пишет:
Louna

Никогда не слышал.


-- Сообщение от Living Hexadecimal. Дата: 17:31 - 21 Дек., 2017


Цитата:
Skate Grinder пишет:
что такое панк-метал?

Я бы воздержался от таких ярлыков, несмотря на то, что есть дофига припанкованного метала.


-- Сообщение от PILILA. Дата: 13:59 - 23 Дек., 2017


Цитата:
Skate Grinder пишет:
Комбинация

Это же ураганная команда, например.


-- Сообщение от Sergo. Дата: 17:35 - 23 Дек., 2017


Цитата:
PILILA пишет:
Это же ураганная команда, например.

Арабески from Russia, тащемта.


-- Сообщение от PILILA. Дата: 18:45 - 23 Дек., 2017


Цитата:
Sergo пишет:
Арабески from Russia, тащемта.

Ну Комбинация и сами лабали ещё, например


-- Сообщение от Skate Grinder. Дата: 23:02 - 23 Дек., 2017

Ребят, посоветуйте веселую музыку, со множеством инструментов, самых разных, но главное чтобы труба была и гитара. Джаз, ска - понятно. Но ведь что-то еще должно быть.


-- Сообщение от PILILA. Дата: 23:59 - 23 Дек., 2017

Skate Grinder
The Bombay Royale


-- Сообщение от Skate Grinder. Дата: 8:40 - 24 Дек., 2017

Не не то, хочется что-то джазовое, но в то же время рОковое. Но из такого что слышал, там духовых не было.


-- Сообщение от Flixxxer. Дата: 16:44 - 24 Дек., 2017

Skate Grinder, послушай и посмотри квинтет Роя Харгрува "Earfood", альбом послушай и лайвы. труба там шикарная, и грув чувствуется всегда, т.к. ритм-секция очень даже роковая (во втором видео, в первом нет). гитары там нет, но такой современный хард-боп-фьюжн что ли.

https://www.youtube.com/watch?v=qxeb0cwjE8U

https://www.youtube.com/watch?v=CQ6dbUmU__o

и Trombone Shorty слушай - это просто :super:

https://www.youtube.com/watch?v=1yRhacGLGEs


-- Сообщение от Pahan666. Дата: 17:42 - 24 Дек., 2017

Skate Grinder
Mr. Bungle
Можешь смело ценить все три полноформатника и обязательно демо 1987 года!


-- Сообщение от Sergo. Дата: 18:56 - 24 Дек., 2017


Цитата:
Pahan666 пишет:
Mr. Bungle

ДА!


-- Сообщение от Skate Grinder. Дата: 19:24 - 24 Дек., 2017

Flixxxer
Pahan666
Sergo
спасибо! Earfood понравилось! Что за жанр?
Mr. Bungle разное находит, одно вообще рок какой-то. https://en.wikipedia.org/wiki/Mr._Bungle это он?
А есть что-то типа первого, но повеселее по настроению как фанк-джаз или веселый джаз типа Миллера. По настроению, а по музыке что-то подобное, но с гитарами. Или множеством други х инструментов.


-- Сообщение от PILILA. Дата: 19:34 - 24 Дек., 2017


Цитата:
Skate Grinder пишет:
А есть что-то типа первого, но повеселее по настроению как фанк-джаз или веселый джаз типа Миллера. По настроению, а по музыке что-то подобное, но с гитарами. Или множеством други х инструментов.

Ты Ералаш смотрел, как пацану тарелку супа на голову надели?:gigi:


-- Сообщение от Skate Grinder. Дата: 19:38 - 24 Дек., 2017

PILILA
кстати как называется эта серия? Классная, но не знаю как найти).
Рой на трубе играет и клавиши хорошие, но гитары нет.
http://www.youtube.com/watch?v=3FzNpto-jnU&feature=youtu.be вот такое например щас слушаю. Гитар не хватает.


-- Сообщение от PILILA. Дата: 20:34 - 24 Дек., 2017


Цитата:
Skate Grinder пишет:
кстати как называется эта серия?

№94


-- Сообщение от Pahan666. Дата: 21:26 - 24 Дек., 2017


Цитата:
Skate Grinder пишет:
это он?

Да, он!


-- Сообщение от Skate Grinder. Дата: 0:31 - 25 Дек., 2017

PILILA спасибо, попытаюсь найти.
Pahan666 а где там гитары?
Я нашел несколько метал-групп типа метал-джаз, метал разные+джаз. Не то. Хочется именно джазового рока, не металла, и чтоб духовые были, желательно саксофон, но не приципиально + гитары.
Или другой вариант - веселая танцевальная солнечная музыка типа фанка, со множеством этнических инструментов. Но не заывания чукчей, индейцев, бушменов и т.п. Хоть мне и очень симпатизируют эти народы, особенно индейцы.


Добавлено
И я не против использования духовых в метале и грайнде, я только за. Просто те группы которые играт в таком направлении какие-то невнятные, многие из них вообще распались и ни у одной неь нормальной дискографии.

Добавлено
Короче, представьте себе веселый, жизнерадостный джаз или фанк-джаз или фанк. Добвьте  туда гитары - это будет то, что я хочу).


-- Сообщение от Pahan666. Дата: 10:17 - 25 Дек., 2017


Цитата:
Skate Grinder пишет:
Короче, представьте себе веселый, жизнерадостный джаз или фанк-джаз или фанк. Добавьте туда гитары - это будет

MR. BUNGLE


-- Сообщение от Skate Grinder. Дата: 16:39 - 25 Дек., 2017

http://www.youtube.com/watch?v=pZ_3F93hgZw&t=2700s
Где здесь саксофон?


-- Сообщение от Pahan666. Дата: 16:44 - 25 Дек., 2017

:facepalm:


-- Сообщение от Skate Grinder. Дата: 16:48 - 25 Дек., 2017

Я говорю про духовые плюс гитары, а там этого нет. Духовых не слышу.  


-- Сообщение от Pahan666. Дата: 17:02 - 25 Дек., 2017

:facepalm::facepalm::facepalm:


-- Сообщение от PILILA. Дата: 18:55 - 25 Дек., 2017

Pahan666
Надень ему на голову тарелку супа, например:)


-- Сообщение от Sergo. Дата: 21:25 - 25 Дек., 2017

Skate Grinder
Вот этот проект зацени:
https://en.wikipedia.org/wiki/Infectious_Grooves


-- Сообщение от Pahan666. Дата: 21:42 - 25 Дек., 2017

Скейт Грайндер любит Ю-Тьюб.
Может быть здесь услышишь духовые.

Diablo Swing Orchestra
https://www.youtube.com/watch?v=gsmAF9cVPm4

Gwar
https://www.youtube.com/watch?v=p20PijYVgG4


-- Сообщение от Skate Grinder. Дата: 9:20 - 26 Дек., 2017

Sergo https://www.youtube.com/watch?v=xaSq2ca4LaY вот что нашел, там духовых нет(.
Pahan666
вот это другое дело, спасибо!

Добавлено
http://www.youtube.com/watch?v=NR6qcObduOk Вот например такое я имел в виду!

Добавлено
http://www.youtube.com/watch?v=SjuKcKbtLOM или вот.



Рейтинг Mail.ru

© 2002-2010 Metal Land