Правила • Помощь • ПоискКто в он-лайне • Статистика • Ссылки • Кто откуда • Команда
Привет, Guest
Регистрация • Вход
Сегодня 18 Июня
Празднуют ДР: Steedfield, Guryanich, Morbid, Alucard, patron, Nazgash, Stella, Kaa, rurik
Наши проекты
Рецензии [всего: 968]
Ссылки на официальные сайты групп

Читать рецензию на альбом "Only Human" группы "At Vance"



  Metal Land » Doom & Sludge » Doom Metal и его классификация

Переход по темам
<< Пред. След. >>
Все страницы этой темы [ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 # ]
Модерирует: Man Of Motley
Отправить другу   Версия для печати   

   
ВариантГолосовПроцент
  atmospheric Doom9
5%
  Авангард Дум1 0%
  Блэк/ Дум15
8%
  Дэт/Дум61
33%
  Дрон /ДУМ2
1%
  Фюнирал Дум52
28%
  Готик Дум11
6%
  Прото Дум1 0%
  Слуджь Дум5
2%
  Стонер /ДУм5
2%
  Традициональный Дум12
6%
  Другое?6
3%
Гости не могут голосовать. Нужно зарегистрироваться.Всего проголосовавших: 180
Musta Aurinko

Аццкий металлер
Фото | WWW | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP
Оффтоп из темы Black/Doom перенесен сюда.
Тема переименована, голосовалка по-прежнему на месте, о своих предпочтениях заявляйте без стеснения ;)

-----
A.M.S.G.


1577 | Дата рег-ции 21 Марта, 2005 | Отправлено: 11:32 - 29 Ноября, 2006 321
Berk

Продвинутый металлер
WWW | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
с ДУМ звучанмем


Ты хоть можешь сформулировать, что такое "doom-звучание"? Что такое "doom/death звучание"? В чем основные различия? Давай грамотно, без виляний и душевностей.

p.s.: чтоб не засорять тему, пиши мне в приват... или в "Флейм по Дум металу". Там и про Нортт с тобой поговорим и про традишнл, который ты счел нужным назвать "гугном".

-----
doomrise.wordpress.com: блог об ортодоксальном думе


336 | Дата рег-ции 16 Марта, 2003 | Отправлено: 13:48 - 27 Ноября, 2006 | Исправлено: Berk - 27 Ноября, 2006 (13:53) | Перенесено: Musta Aurinko - 29 Ноября, 2006 (8:32)322
JF


WWW | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP
Berk


Цитата:
Ты хоть можешь сформулировать, что такое "doom-звучание"?


Нет вопросов - медленно -  депрессивно - мрачно.
На сколько я знаю это является в какой-то мере залогом определения Дум стиля.
На мой так взгляд - музыка вышла из Дэта - вот как я до сих пор не могу понять по сути.
Это наверно когда Парадайс Лост или Тиамат предположу - играли Дэт - потом добавили медленности + депрессии в мелодию. Начали писать в перемешку с Дэтом - а потом уже и Дум. Это Как к примеру Клоудс (перемешка Дум и Дэт песень) и Вилдханей.
Вот именно кто и когда я не когда не думал - стал играть первый. Просто знаю Великую Британскую Троицу + Тиамат тех же годов. Вот Мой Дум звук.

Категарически не люблю версии о Кинделмасс и других группах - не потому что мол не нравятся - просто я совневаюсь что Дум пошёл от них. Да и вообще понятие ТРАДИШЕНЕЛ мне не понятен - а что тогда выходит ДУм-Дэт вышел из Традишенал?
Не припомню чтоб люди придумали Дэт - Дум переслушав Традишенел - они просто замедлели Дэт. Это факт.
Вот такой Дум мне нравится.
Традишенел корни меня не привлекали не когда.
Просто мне всё Думается что они просто музыку утяжеляли - замедляли.
Да не спорно всё как в Думе - да только не от Дэт они пришли к Думу.
Вот и всё.

Хотя по сути вру - не которые группы мне нравятся. Но их слушать часто не могу - не то...
не тот Дум.



Цитата:
который ты счел нужным назвать "гугном".


Не люблю особо - но всё же не прав - погарячился.
Признаю.

-----
[img]http://endless-desperation.ru/images/banners/edp_ub_01.gif[/img]


1790 | Дата рег-ции 10 Фев., 2004 | Отправлено: 19:13 - 27 Ноября, 2006 | Перенесено: Musta Aurinko - 29 Ноября, 2006 (8:32)323
Berk

Продвинутый металлер
WWW | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP
JF

Цитата:
Нет вопросов - медленно -  депрессивно - мрачно.


И в чем тогда отличие от готики или дарвейва, например? Классический готик-рок вполне себе медленный в большинстве случаев...

Но дело не в этом. Дело в том, на основании чего ты решил, что твое определение описывает именно doom-metal? Этому есть какие-то предпосылки или это твое мнение, построенное на предположении? Если так, то как можно строить определение на предположениях вообще? Если нет, то приведи источники (желательно постарше, да те, у которых тираж повыше), где дано четкое техническое определение.


Цитата:
Категарически не люблю версии о Кинделмасс и других группах - не потому что мол не нравятся - просто я совневаюсь что Дум пошёл от них.


А ты не сомневайся, что они отцы, ты просто возьми, серьезно изучи историю возникновения стиля. Подыми старые источники (тот же Kerrang! за 84-е 85-е годы) и найдешь первое и самое правдивое упоминание "doom-metal" - в середине (и даже в первой половине восьмидесятых), примененное именно к музыке CANDLEMASS и SAINT VITUS. Их музыку впервые так назвали и все (все!) взгляды на стиль формировались в дальнейшем именно на основе этих столпов... И все Брайды с Анафемами и Парадайзами - дети по сравнению с настоящими отцами дума - BLACK SABBATH, BEDEMON, PENTAGRAM, SAINT VITUS, TROUBLE, CANDLEMASS и т.д..

Вот ты говоришь, что "Писвайловская doom/death троица - для тебя":


Цитата:
Вот Мой Дум звук.


Но ты при этом не принимаешь во внимание эти факты:

1. когда говоришь о Троице - речь идет о doom/death (и их с самого начала так называли). И вообще - doom/death - это самостоятельный жанр, достаточно сильно отличающийся от doom-metal (который вполне себе существовал лет за 10 до)
2. ты не принимаешь во внимание исторический факт, что doom-metal-ом (без всяких приставок "-death" или "-black") назвали не их. Классическим дум-группам 80-х принадлежит этот термин, это доказано (у меня лежат старые статьи, у меня есть ссылки на первоисточники, на сканны старых рецензий - пойми, я все это могу тебе доказать... можешь ли ты доказать мне после этого, что ту же Анафему окрестили "думом" а не "дум-детом"?!)
3. Ты рассуждаешь по принципу: "вот такое я больше люблю, значит это и есть дум". Но это подход не верный. Просто не справедливый и не объективный.
4. да и вообще, это забавно... а как ты думаешь, почему все называют традишнл дум именно так? traditional doom?? Ответ прост - потому, что это и есть основа, эталон стиля. Именно ранние CANDLEMASS и SAINT VITUS, а не Анафемы... и уж тем более, Тиаматы!

Да и вообще... что значит "депрессивная" музыка? Это эмоциональное определение, но когда речь идет о точности, нужно подбирать другие термины, технические. Например: "минорная, медленная, монотонная, включающая элементы блюза" и т.д.

Ну, в общем, чтобы не повторять свои старые выводы, привожу вот это:

http://intothesun.aisthetikos.ru/dmusic.html

В общем, проедлагаю читать по этапам, сферху вниз... и скажу сразу, что в основе статей лежит многолетний труд, обработка старой литературы и множество альбомов, за которыми я гонялся по миру еще с серидины девяностых...

-----
doomrise.wordpress.com: блог об ортодоксальном думе


336 | Дата рег-ции 16 Марта, 2003 | Отправлено: 23:23 - 27 Ноября, 2006 | Исправлено: Berk - 27 Ноября, 2006 (23:39) | Перенесено: Musta Aurinko - 29 Ноября, 2006 (8:32)324
Musta Aurinko

Аццкий металлер
Фото | WWW | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP
Не забывайте, пожалуйста, что речь в этой теме идет о Doom/Black. Все дальнейшие сообщения на тему происхождения стилей будут удалены из этой темы. Желаете продолжить спор? Вам сюда: Doom/Death, Разговоры о Doom'е, Все мы тут слушаем Doom и любимая тема С каких групп следует начинать слушать Doom metal.

JF
Хочу напомнить тебе, что traditional doom и doom/death имеют разное происхождение и в разное время возникли. Ты верно заметил, что doom/death уходит корнями в death metal, но неправильно распространять это утверждение на doom metal  в целом.

Berk
Прошу тебя, также не впадай в крайности... мы прекрасно знаем твою приверженность traditional doom metal, однако как стиль doom metal шире, чем просто traditional doom.

Цитата:
И все Брайды с Анафемами и Парадайзами - дети по сравнению с настоящими отцами дума - BLACK SABBATH, BEDEMON, PENTAGRAM, SAINT VITUS, TROUBLE, CANDLEMASS и т.д.

Если ты имеешь в виду возраст, то отчасти прав. Если говоришь о музыке, попрошу воздержаться от столь резких высказываний. Чем ты в таком случае лучше того, кто говорит 'трад - дерьмо'? У любого стиля есть первопроходцы, но сам стиль постоянно эволюционирует, расширяя свои границы и изменяясь, становясь разнообразнее. Бессмысленно отрицать факт принадлежности death/doom к doom metal. Этот стиль наряду с traditional, funeral, drone, sludge и пр. входит в большую семью doom metal, и позволь заметить, что прочие перечисленные также достаточно самостоятельные жанры.

Цитата:
а как ты думаешь, почему все называют традишнл дум именно так? traditional doom?? Ответ прост - потому, что это и есть основа, эталон стиля.

Traditional - потому что это пионеры стиля, давшие начало определенной традиции, менявшейся со временем, трансформировавшейся в другие формы с заимствованием элементов других стилей. 'Эталон' здесь совсем не при чем, не смешивай понятия...
А вот замечание по поводу отождествления doom metal с творчеством писвилловской троицы совершенно справедливо, но, к сожалению, это болезнь наших дней - и массовой необразованности - что следует исправлять (не впадая также в крайности ортодоксальности ;) )

А теперь о Doom/Black давайте поговорим?

Bethlehem вполне можно отнести к сабжу. Вполне удовлетворяет большинству критериев стиля.
Кстати, в свете дискуссии Berk'а с JF на ум пришло вот что. Считаете ли вы самостоятельным жанром doom/black и откуда, по-вашему, он берет свое начало? Интересно услышать мнения...

-----
A.M.S.G.


1577 | Дата рег-ции 21 Марта, 2005 | Отправлено: 11:19 - 28 Ноября, 2006 | Перенесено: Musta Aurinko - 29 Ноября, 2006 (8:32)325
Berk

Продвинутый металлер
WWW | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP
Musta Aurinko

Прошу прощения за оффтоп, я с самого начала предлагал JF перенести этот разговор в иную тему. Так что твое решение о переносе оффтоповых мессаг вполне справедливо.


Цитата:
Прошу тебя, также не впадай в крайности... мы прекрасно знаем твою приверженность traditional doom metal, однако как стиль doom metal шире, чем просто traditional doom.


Конечно шире, drone doom, stoner/doom и sludge/doom являются прямыми наследниками традишнла. Именно по звучанию, по технике, по риффам (а ведь это главные критерии именно музыкального стиля doom).

Я просто прошу разделять понятия "doom-metal" и "doom/death" - поскольку, если звать дум/дет просто "дум-металом" (и относить только к дум-металу), получится как раз дискриминация детовой основы (!). Я считаю нужным и справедливым рассматривать doom/death именно как doom/death (самостоятельный, уникальный жанр тяжелой музыки), а не как разновидность "doom-metal" (почему так - уже объяснил выше). И вообще, в который раз повторюсь - я не выступаю против жанра doom/death. Он имеет полное право на существование, пусть и название слегка громоздко. (кому не нравится - это уже их проблемы, сложилось так и тысячи людей придерживаются такого мнения). Doom/death, как любой жанр, не плох и не хорош. Все зависит только от конкретных представителей, от их таланта и мастерства. Я уважаю группы Писвайловской троицы и об этом говорю очень часто. И именно потому, что я их уважаю, я не хочу, чтобы им давали "не свои" определения. Они многим должны дету, очень многим.


Цитата:
Traditional - потому что это пионеры стиля, давшие начало определенной традиции, менявшейся со временем, трансформировавшейся в другие формы с заимствованием элементов других стилей.


Да, но при этом не забывай - какими бы влияния со стороны не были, основа стиля должна сохраняться. Именно техническая основа (стержень), без которой стиля просто не будет. И когда мы говорим о death-metal'е, мы судим весьма строго, мы знаем набор его характеристик, знаем, что лежит в основе дета, очень четко представляем себе его школы. Мы ведь не относим, к примеру, death/black к просто death'у? Потому как может назреть вполне логичный вопрос: а почему бы не относить к black'у? В случае с doom/death мы вообще имеем уникальный жанр. На каком основании мы должны говорить, что в нем именно doom лежит в основе?

А вот sludge/doom, например - да, веяния хардкора есть. И даже панка иногда. И индастриела... и прочего. Но в снове все то - фирменный думовый грув. Аналогично, stoner/doom, drone doom... это развитие стиля, но не кардинальная смена корней, основы!


Цитата:
Если ты имеешь в виду возраст, то отчасти прав.


Ну почему отчасти? Ты глянь на фотки Бидимонов (тех, которые живы и здоровы... мир праху славного Рэнди) - это же дедушки. Пентаграм, Вайтасы... Траблы...

А вообще, говоря "дети" про основателей дум-дета, я имел в виду только их возраст относительно основоположников. Но уж никак не хотел сказать, что они сами по себе "дети". Конечно, они взрослые дяьки и знают, что делают. И уж тем более, я не хотел кого-то оскорблять.

------------------------------------------------------------------------------------------------------

Добавлено
По теме...

Musta Aurinko

Цитата:
Bethlehem вполне можно отнести к сабжу. Вполне удовлетворяет большинству критериев стиля.


Я тоже так думаю.

Цитата:
Считаете ли вы самостоятельным жанром doom/black и откуда, по-вашему, он берет свое начало? Интересно услышать мнения...


Да, считаю... И Бетлехем, по крайней мере, сделали они кое-что для отождествления слов "dark metal" и "black/doom" (хотя в дальшнейшем все равно оные понятия разошлись).

Кстати, свое мнение про блэк/дум я написал тут

-----
doomrise.wordpress.com: блог об ортодоксальном думе


336 | Дата рег-ции 16 Марта, 2003 | Отправлено: 12:02 - 28 Ноября, 2006 | Исправлено: Berk - 28 Ноября, 2006 (12:37) | Перенесено: Musta Aurinko - 29 Ноября, 2006 (8:32)326
Musta Aurinko

Аццкий металлер
Фото | WWW | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP
Berk
Все содержащее дэтовые элементы (funeral doom, death/doom) 'прямым наследником дума' ты не считаешь, но вполне допускаешь у 'прямых потомков' хардкоровые примеси... ;) спор продолжать не буду, поскольку свое мнение ты высказал подробно и непоколебимо уверен в нем. Оно вполне правомерно, но речь не о приоритете стилистических единиц в рамках дума, а о том, что все они части единого целого.
Да, пожалуй, орбиты дэт-дума и блэк-дума гораздо дальше от гипотетического ядра, основы дум-метал... только можно ли ее выделить в чистом виде? Black Sabbath довольно неоднозначны (и вполне заслуживают называться прото-думом, хотя лично мне предпочтительнее отсутствие приставки 'прото-' в их случае), Candlemass - уже последователи... так что наверное, не имеет смысла искать первоэлемент doom metal, а просто говорить о степени вариативности стиля. Традишнл он на то и традишнл, основа стиля. Другие - на этой основе держатся (некоторые одной ногой )


Цитата:
Я уважаю группы Писвайловской троицы и об этом говорю очень часто. И именно потому, что я их уважаю, я не хочу, чтобы им давали "не свои" определения. Они многим должны дету, очень многим.

Что же они ему должны?
Может не станем мелочиться и вернем долги heavy metal? (Сперва выяснив, что под ними подразумевается)


Цитата:
В случае с doom/death мы вообще имеем уникальный жанр. На каком основании мы должны говорить, что в нем именно doom лежит в основе?

Мы и не говорим такого. Мы говорим, что это подстиль doom metal.


Цитата:
Ты глянь на фотки Бидимонов (тех, которые живы и здоровы... мир праху славного Рэнди) - это же дедушки. Пентаграм, Вайтасы... Траблы...

Видела, но, знаешь ли, Аарон и Ко тоже не юноши... потому и говорю.

Дальше вопрос обсуждаем в других темах
Сообщение, к сожалению перенести не могу, поскольку позже добавлено уже касающееся этой темы)


Цитата:
Кстати, свое мнение про блэк/дум я написал тут

Вот с отождествлением black/doom и dark metal категорически не согласна. Соответственно, список групп, по-моему, некорректный... (в названии Deinonychus допущена опечатка, кстати). Bethlehem и Forgotten Tomb в наибольшей степени соответствуют жанру, чем остальные из приведенных... имхо.

-----
A.M.S.G.


1577 | Дата рег-ции 21 Марта, 2005 | Отправлено: 14:04 - 28 Ноября, 2006 | Перенесено: Musta Aurinko - 29 Ноября, 2006 (8:32)327
Berk

Продвинутый металлер
WWW | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP
Musta Aurinko


Цитата:
Все содержащее дэтовые элементы (funeral doom, death/doom) 'прямым наследником дума' ты не считаешь, но вполне допускаешь у 'прямых потомков' хардкоровые примеси... ;)


Ну ладно, я попробую в процентах... Ведь речь шла о том, что должна сохраниться основа, как доминанта. Для примера возьмем doom/death и sludge/doom:

1.) В sludge/doom (в общем), классический дум (его техника - грув, тяжелые блюзовые интонации Саббатов, специфика риффов) занимает примерно так от 80% и выше... вплоть до практически классического дум-звучания, но с "грубым" (хардкоровым или просто хрипловатым) вокалом. То есть, "хардкоровые примеси" не составляют основу, они действительно на уровне "примесей" (я не говорю про всеь sludgecore, я говорю только про sludge/doom). Менее 20%, это уж точно.

2.) В doom/death (тоже в целом) наблюдается замедленная и "вязкая" death-основа, там нет (или они в меньшенстве) идей раннего саббатовского хард-рока (из которого, собственно, и вырос дум-метал). Там (в большинстве случаев! (оставим такие группы как WINTER)) нет ни грува (определенного ритма и монотонности, риффовой "рутины") и явных блюзовых интонаций, там риффы несут совсем другую специфику, там множество влияний вообще из сторонних стилей тяжелой (и не очень) музыки. И сколько процентов занимает doom-metal, именно как фирменная техника? Дай бог, если процентов 10-20 и то, чаще это у дум-детеров случайно выходит. Ну вот я спрашивал, с каких пор журналисты признали идентичность "doom-metal" и "doom/death metal"? С какой группы и кто поставил знак равенства между ними? Так вот, я искал ответ на этот вопрос - долго и дотошно. И я не обнаружил ни одного четкого ответа. Я нашел только название "doom/death", которое применяли к новому стилю в начале 90-х, но никто не писал, что это и есть дум-метал.

Со временем может некоторые и стали писать "дум" вместо "дум-дета" - но это, преимущественно, русскоязычные, не самые сведущие журналисты, которые настоящего дума-то и послушать во времена железного занавеса не смогли. Именно им и принадлежит вся эта профанация и преподнесение новичкам "аморфисов и тиаматов" как якобы "отцов дума". А на Западе все, более ли менее крупные и солидные издания, различают "doom-metal" и "doom/death". Конечно, самый распространенный интернет-ресурс doom-metal.com рассматривает и doom/death (кстати, тоже старается не путать эти понятия) и то, происходит это лишь из-за того, что просто ортодоксальные детеры откажутся от Анафем, признав их "не своими". Мол, думстеры - лояльней, пусть они их и рассматривают. Но этим самый тот же doom-metal.com плодит путанницу с интерпретацией понятия "doom-metal". Они же сами загнали себя в определенный тупик, поскольку не смогли дать на своих страницах более точное определение стиля и отделались общими фразами типа "ну, это сложный вопрос"... А вопрос-то и не такой сложынй, нужно просто внимательней быть и уметь строго классифицировать. Уметь заявить, вопреки всем новым догмам и стереотипам, что вот, ребята, "король-то - голый!". И дум, которому они посвятили целый портал, оказывается - вымирающий вид... И сами они это прекрасно понимают (не глупые ведь люди и я кое-кого знаю, с кое-кем оттуда общался из админов). Они все это осознают, но при этом понимают, что если перестанут поддерживать дум-дет, то ресурсу будет крышка (популярность резко снизится).




Цитата:
Вот с отождествлением black/doom и dark metal категорически не согласна.


Заметь, я их не отождествлял. Я просто написал, что иногда эти слова используются "в одной упряжке". Да и FORGOTTEN TOMB именуют себя именно "dark metal".

Спасибо за указание очепятки в слове "DEINONYCHUS" (кстати, в других местах оно у меня написано верно, так что это именно опечатка).

По поводу "корректности" блэково-думовских групп - я просто ориентировался на большинство (достаточно авторитетных для меня) источников, где и доминирует по численности такие определения. Разве я не имею права на такие действия? В принципе, с группами вроде TRISTITIA вопрос действительно спорный (то есть, что выдает в них именно блэкушные мотивы), но я, повторюсь, не блэкер, а думер, я просто знаю, что это уже не моя область. И решать что "блэкушного" критики находят в ранней КАТАТОНИИ (толь в сатанинских текстах, толь еще в чем), я уже на себя такой ответственности не беру. Но если ты можешь дать объективное и максимально универсальное техническое определение black/doom (да и чтоб его признали остальные критики) - пожалуйста... Буду рад почитать и даже внесу на свой сайт с твоим авторством.

-----
doomrise.wordpress.com: блог об ортодоксальном думе


336 | Дата рег-ции 16 Марта, 2003 | Отправлено: 15:52 - 28 Ноября, 2006 | Исправлено: Berk - 28 Ноября, 2006 (16:14) | Перенесено: Musta Aurinko - 29 Ноября, 2006 (8:32)328
JF


WWW | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP
Berk

Цитата:
Но дело не в этом. Дело в том, на основании чего ты решил, что твое определение описывает именно doom-metal? Этому есть какие-то предпосылки или это твое мнение, построенное на предположении? Если так, то как можно строить определение на предположениях вообще? Если нет, то приведи источники (желательно постарше, да те, у которых тираж повыше), где дано четкое техническое определение.


А почему я должен решить как предположим у которых тираж больше?
почему я должен им верить? Тем что они слушали Традиционный дум в 80 а я Дум-Дэт в 90? Тем что не переслушал ВСЁ и ВСЯ 80-х? Или если это было на 10 лет раньше - значит это факт того что Дум-Дэт не является Думом или Дум звучанием?
Я сути вопроса не пойму - я написал как вижу звучание (может описал скудно - но мне хватит и этого), и как я вижу Дум - и как я вижу то что не ПАРЮСЬ в поисках сверх задач - кто и где первый сыграл и чего.
А тем более ссылатся на кого нибыло - я то зачем пишу так... просто чтоб потом сослаться? Или все твои выводы - чьи-то обоснованные \факты - тех кто в ТИРАЖЕ
Пусть мой тираж будет из одного диска - а не из 1000 но чужих.
Это и есть МОЙ источник - я сам.
Беру покупаю-меняю-закачиваю альбом - сажусь и слушаю ДУШОЙ - пошло значит моё, нет - значит нет. А как по другому слушают музыку и тем более ДУМ?


Цитата:
А ты не сомневайся, что они отцы, ты просто возьми, серьезно изучи историю возникновения стиля. Подыми старые источники (тот же Kerrang! за 84-е 85-е годы) и найдешь первое и самое правдивое упоминание "doom-metal" - в середине (и даже в первой половине восьмидесятых), примененное именно к музыке CANDLEMASS и SAINT VITUS. Их музыку впервые так назвали и все (все!) взгляды на стиль формировались в дальнейшем именно на основе этих столпов... И все Брайды с Анафемами и Парадайзами - дети по сравнению с настоящими отцами дума - BLACK SABBATH, BEDEMON, PENTAGRAM, SAINT VITUS, TROUBLE, CANDLEMASS и т.д..


Я не отрицаю факта на уровне времени (того что это было раньше), но я не утверждаю что это именно Дум. Хотя вот тоже думал - если предположим это первый Дум. Но как тогда вышло что Дэт коллективы вышли на Дум? При том что они замедлели свои песни фактически, а не стали копировать тупо Традишенел 80х - да и не похожи они - их путь.

А и ещё - ВО ВО - Как без старика Оззи - Блин так называемый прото Дум - сыграли - слобали - и на отцы. Всегда не понимал. Я не помню чтоб Блэк Саббат себя в наркотические времена утруждали особым поиском звучания. Тем более Дума


Цитата:
1. когда говоришь о Троице - речь идет о doom/death (и их с самого начала так называли). И вообще - doom/death - это самостоятельный жанр, достаточно сильно отличающийся от doom-metal (который вполне себе существовал лет за 10 до)


Возможно это я не отрицаю ДО.  Но всё же Дум Дэт это тоже ДУМ. Только он явно повторю Вышел из Дэта при его замедлении - это действительно как показатель Дум подхода к игре - медленно.....
Но это как стабильная единица - не выплыла из какого либо друго-го жанра Дум. Тоесть повторю - тут нет следа Традиционного Дума.  Тогда выходит что Дум Дэт - получается Дэт но медленный - если не считать его таковым. Или как?



Цитата:
2. ты не принимаешь во внимание исторический факт, что doom-metal-ом (без всяких приставок "-death" или "-black") назвали не их. Классическим дум-группам 80-х принадлежит этот термин, это доказано (у меня лежат старые статьи, у меня есть ссылки на первоисточники, на сканны старых рецензий - пойми, я все это могу тебе доказать... можешь ли ты доказать мне после этого, что ту же Анафему окрестили "думом" а не "дум-детом"?!)


И сново ДОКАЗАТЬ  
Люблю я это.... фанатизм
Тебе на верно нет - недокажу. Но Анафема это группа которая появилась из добавления медленности в Дэт - но тут уже с действительно депрессивными мелодиями да и текстами. Это не тот же Парадайс лост к примеру с песней Ай форо дай - которая идёт от Дэта к Думу с явным мясным текстом.


Цитата:
3. Ты рассуждаешь по принципу: "вот такое я больше люблю, значит это и есть дум". Но это подход не верный. Просто не справедливый и не объективный.


Да такой подход не справедливый по сути но не по факту.
Предположим я люблю Дэт-Дум. Фунерал Дум. Дрон Дум.
Да это для меня любимый Дум.
Да есть Традиционный - но он мне не особо -то и в жилу будет.
Тогда встаёт вопрос если я не люблю Традиционное звучание - значит ВСЁ остально не достойно быть Думом? В смысле того что это не Дум? Для Меня Дэт - Дум это Дум - почему он не Дум? Вот почему? Тем что Дэт стоит  в начале? Или стал в 90х годах?


Цитата:
4. да и вообще, это забавно... а как ты думаешь, почему все называют традишнл дум именно так? traditional doom?? Ответ прост - потому, что это и есть основа, эталон стиля. Именно ранние CANDLEMASS и SAINT VITUS, а не Анафемы... и уж тем более, Тиаматы!


В понятии Традициональный я не спорю - да это есть потверждение понятия - начала или уже образовавшейся совокупности тех или иных традиций.
Не спорю. !!!!
Но вот в том то и суть - я могу утверждать тогда что Дэт Дум и есть тоже Дум - он вырос посже - он Другой - он тоже сам появился - от другого начала - без влияния Традиционально Дума - просто он появился на 10 лет посже.  
Если угодно тогда видимо просто к медленному Дэту видимо искали название - и просто решили ДОБАВИТЬ слово Дум - как показатель медленности в музыке.  А уж потом довели Дэт Дум уже к чисто Думу как Невеста или ранний Аморпфис.
Лично тогда выходит что есть Отцы - Столпы - те что ты назвал группы.
И их продолжатели в современности - что играют Дум тоже.
Вот к примеру Невеста Фактически уже давно как Дум - просто по старой видимо привычке или каких-то крохах Дэта в музыке - их называют ещё Дэт-Думом. Но в последнее время Думом.
Но тогда выходит что последователи твоих групп это последователи от других корней - от Дэт корней. Не буду утверждать что Невеста на 100% Дум - но факт на лицо - уже так кличат многие.

Хотя это возможно Бред - я не утверждаю подленность это-го суждения. Но уже дошло и до это-го.


Цитата:
Вот ты говоришь, что "Писвайловская doom/death троица - для тебя":


Цитата:Вот Мой Дум звук.


Ты спросил - я ответил.
Чем она хуже других? Тем что стала играть посже?
Хорошая музыка - мне нравится.


Цитата:
Например: "минорная, медленная, монотонная, включающая элементы блюза" и т.д.


Холодная, пустая, ледяная, бездна.  Мне так больше нравится.


Цитата:
http://intothesun.aisthetikos.ru/dmusic.html


Почитаю.


Musta Aurinko

Цитата:
Хочу напомнить тебе, что traditional doom и doom/death имеют разное происхождение и в разное время возникли. Ты верно заметил, что doom/death уходит корнями в death metal, но неправильно распространять это утверждение на doom metal  в целом.


Вот тут и получается то что я всегда думаю - что видимо я люблю именно то что пошло с 90х, Дэт ....медленный..... с приставкой Дум...
И живу себе поживаю - знаю все стили - слушал хоть по одной группе от каждого. И Дэт-Дум считаю началом - традициями.

-----
[img]http://endless-desperation.ru/images/banners/edp_ub_01.gif[/img]


1790 | Дата рег-ции 10 Фев., 2004 | Отправлено: 19:59 - 28 Ноября, 2006 | Перенесено: Musta Aurinko - 29 Ноября, 2006 (8:32)329
Berk

Продвинутый металлер
WWW | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP
JF


Цитата:
Хотя вот тоже думал - если предположим это первый Дум. Но как тогда вышло что Дэт коллективы вышли на Дум


Понимаешь, я ведь и написал: doom и death/doom - это разные вещи. Тут как раз дело в том, кого в честь кого назвали. Кстати,  "дет-думом" стали называть вязкий дет в начале 90-х именно из-за медленности и вязкозти, которой славился именно дум-метал (официально существовавший, как я написал (минимум) лет за 7 до этого). Тут как раз у нас спор странный и получается, что ты отталкиваешься оттого, что дум (в твоем понимании) - это дум-дет, а я пишу, что само название "дум-дет" - как раз следствие известности классического дума родом из '80-х (и раньше). Тут вот как раз такая подмена понятий и получается, что в пост-советских странах сложился стереотип о том, что дум - это как раз и есть дум-дет. А традишнл (вопреки своему названию даже) является вообще "фиг знает чем". Но это все не так, я просто хочу обратить твое внимание на последовательность развития, за которой следил далеко не только я (скажем так, на моей стороне архивы изданий, доказывающие как раз мою точку зрения + мнения метал-ветеранов (музыкантов и просто давних слушателей метала), которые моментом распознают дум-метал по звучанию, риффам, груву).


Цитата:
Но вот в том то и суть - я могу утверждать тогда что Дэт Дум и есть тоже Дум - он вырос посже - он Другой - он тоже сам появился - от другого начала - без влияния Традиционально Дума - просто он появился на 10 лет посже.


Ты во многом верно рассуждаешь и правильно уловил мою мысль. Но я еще хотел добавить: зачем тогда эта привязка только к одному слову "Дум"? Почему бы не рассматривать это как независимое направление, ведь оно действительно очень уникально и рождалось практически с нуля (как планета Земля - из пыли, водорода и т.д.) Ведь даже насильная подгонка Дум-Дета к одностороннему "Дум" означает пренебрежение его детовым звучанием и множеством других оригинальных атрибутов, которые присущи только Дум-Дету. Я понимаю, что может быть, приятно сокращать словосочетание "Дум-Дет" до просто "Дум" (так говорить меньше и писать меньше), но вот из-за таких несправедливых сокращений, как раз, теряется вся смысловая нагрузка. И Дум-Дет невольно становится в одну упряжку с CANDLEMASS, PENTAGRAM, SOLITUDE AETURNUS, PENANCE и т.д... Но это такая разная музыка! И я ведь никогда не говорил, что Дум-Дет хуже или лучше просто Дума. Наоборот, я уважаю оба этих независмых стиля тяжелой музыки и выступаю против их насильного "объединения". Да, не просто разрушать некоторые стереотипы, но, понимаешь, правду ведь все равно не утаить. И даже начинающие металлисты удивляются: "так если ELECTRIC WIZARD - дум и MY DYING BRIDE - дум, то что их объединяет?". И попытка ответить на этот вопрос человека, не разделившего для себя понятия дум и дум-дет, ставит в тупик. Ибо ни по атмосфере, ни по звучанию, ни по текстам эти группы не схожи. То есть разнятся практически по всем параметрам. Они просто - два разных стиля тяж. музыки. И это нужно все-таки признать.

-----
doomrise.wordpress.com: блог об ортодоксальном думе


336 | Дата рег-ции 16 Марта, 2003 | Отправлено: 10:16 - 29 Ноября, 2006 | Перенесено: Musta Aurinko - 29 Ноября, 2006 (8:32)330
JF


WWW | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP
Berk

по сути я фактически согласен с тобой что загвоздка в том что Дум и Дум-Дэт они разные, что пути разные, что Дум раньше был и определил именно стиль игры музыки. Потом к этому не зависимо дошли Дэт колективы.
Но тут просто вот что выходит

Ты преверженец Традиционного стиля - не говорю что прямо не терплю его - есть хорошие группы. Темболее как ты говорил Дрон выходец из Традиционного - я и сам так думаю - просто и сам слушаю и сан о и еарт и надю и метадрон - мне нравятся группы.
Да в них вот эта ТЯГУЧЕСТЬ просто сильно напоминают Традицилнал.

Мне по вкусу Дэт-Дум - хоть и ты сам это знаешь и уже потом Фюнерал Дум - выходец из Дэт Дума. Возможно я просто не так - то и увлечёт Традиционалом - но всё же тоже имею право на то чтоб и Дэт Дум считали каким-то традициональным звучанием.

Вот и весь перец.

Вроде и знаем что есть такие группы, кто когда начал играть и как кто играет.
Просто поспорить же надо

-----
[img]http://endless-desperation.ru/images/banners/edp_ub_01.gif[/img]


1790 | Дата рег-ции 10 Фев., 2004 | Отправлено: 10:35 - 29 Ноября, 2006 | Перенесено: Musta Aurinko - 29 Ноября, 2006 (8:32)331
Berk

Продвинутый металлер
WWW | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP
JF

Ну да, все правильно. И по поводу дроуна... Кстати, явные наследники Традишнла - это еще сладж-дум (пускай и с привкусом "хардкора", но тоже не всегда) и стоунер/дум.
Вот такие развития...

-----
doomrise.wordpress.com: блог об ортодоксальном думе


336 | Дата рег-ции 16 Марта, 2003 | Отправлено: 12:24 - 29 Ноября, 2006 332
Musta Aurinko

Аццкий металлер
Фото | WWW | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP
Berk
Еще не хватало вычислять процентное содержание саббатовского дума в каждом стиле. Повторюсь, эволюция дум-метал сделала его очень разнообразным. И речь идет именно об этом, и посему вполне имеют право на существование внутри 'родового' понятия Doom Metal 'видовые' единицы, варьирующиеся довольно значительно. Это не умаляет ценности каждого из них, в том числе любимого тобой traditional doom. Просто он ближе к корням, к первоистокам...

Иногда мне кажется, что мы говорим на разных языках, и ты, произнося doom metal всегда подразумеваешь traditional doom. Мне же предпочтительнее использовать первое наименование как название стиля в общем.

Да, безусловно, порок нашего представления о doom metal в распространенном отождествлении его с death/doom. Правильнее даже сказать наоборот: распространении death/doom на doom metal вообще, т.е. абсурдном по сути умещении целого в его часть.
Но выход из этой ситуации - не в ампутации одной из частей дума. Что ты предлагаешь в связи с тем, что некоторые подстили достаточно далеко отошли от прото-дума, усечение его до traditional и sludge?
Это не выход.


Цитата:
Они же сами загнали себя в определенный тупик, поскольку не смогли дать на своих страницах более точное определение стиля и отделались общими фразами типа "ну, это сложный вопрос"... А вопрос-то и не такой сложынй, нужно просто внимательней быть и уметь строго классифицировать. Уметь заявить, вопреки всем новым догмам и стереотипам, что вот, ребята, "король-то - голый!". И дум, которому они посвятили целый портал, оказывается - вымирающий вид...

Это печально, и немногие замечают тот факт, что исконно-думовое звучание трансформируется в совершенно иное качество... но, повторюсь, вина здесь не death/doom, а общественного мнения, которое:
- во-первых, пребывает в заблуждении относительно самого предмета, т.е. не имеет четкого определения дума, на которое можно было бы опираться в рассуждениях;
- во-вторых, формируется под влиянием сознательно или непреднамеренно искажаемых фактов (то же сведение doom metal к death/doom и объявление основателями жанра Anathema, Paradise Lost, MDB...);
- в-третьих, подверженно влиянию моды и, одновременно, само формирует определенные тренды, многие из которых, содержащие изначально неверную посылку, закрепляются в массовом сознании в качестве некоторых истин.

Выход, на мой взгляд, один - информирование.



Не стоит обижаться на меня из-за замечаний по поводу Black/Doom. Не знаю, какие 'авторитетные источники' ты использовал, но знаю, что определение стиля не совсем корректно. Да, Black/Doom значительно коррелирует с Dark Metal, но смешение этих стилей - неверный подход к определению ни первого, ни второго.
Конечно, если мое мнение интересно, то попробую написать немного соображений по этому поводу. Но вот только признание 'остальных критиков' вряд ли будет критерием правильности/ошибочности... к слову, кто такие 'остальные критики'? Те же, кто пользуется формулой дум = группы второй волны? (не все, конечно, утрирую) Так что оставь иронию, пожалуйста. Ситуация такова, что если исходить из количества мнений, то твое или мое суждение в принципе имеют равный вес.


JF

Цитата:
Я не помню чтоб Блэк Саббат себя в наркотические времена утруждали особым поиском звучания. Тем более Дума

Вряд ли Black Sabbath вообще знали, что играют doom...)
К слову, их же называют отцами heavy metal)


Цитата:
Вот тут и получается то что я всегда думаю - что видимо я люблю именно то что пошло с 90х, Дэт ....медленный..... с приставкой Дум...  
И живу себе поживаю - знаю все стили - слушал хоть по одной группе от каждого. И Дэт-Дум считаю началом - традициями.

Аминь


Berk

Цитата:
Но я еще хотел добавить: зачем тогда эта привязка только к одному слову "Дум"? Почему бы не рассматривать это как независимое направление, ведь оно действительно очень уникально и рождалось практически с нуля (как планета Земля - из пыли, водорода и т.д.)

К одному слову никто и не привязывает! А с нуля ничего не рождается, и раз уж речь зашла о физике вспомним простую истину - ничто не возникает из ничего и не исчезает бесследно. Сравнение с планетой не очень удачно... где там ноль-то, если речь идет о протопланете? Ноль - это абсолютный вакуум, в котором гипотетически рождаются и умирают в каждый момент времени 'виртуальные частицы', но из них ничего не формируется, и вообще это лишний раз доказывает всеобщую взаимообусловленность в этом мире...


Цитата:
И я ведь никогда не говорил, что Дум-Дет хуже или лучше просто Дума. Наоборот, я уважаю оба этих независмых стиля тяжелой музыки и выступаю против их насильного "объединения". <...> Они просто - два разных стиля тяж. музыки. И это нужно все-таки признать.

Повторюсь немного, поскольку кое-что писала выше.
Они не настолько разные, чтобы разводить их в стороны, отсекая связь, которая объективно существует. Да, приравнивать дум-дэт к дум-метал - ошибка. Но считать один разновидностью другого - вполне правомерно.

JF

Цитата:
Вроде и знаем что есть такие группы, кто когда начал играть и как кто играет.
Просто поспорить же надо

-----
A.M.S.G.


1577 | Дата рег-ции 21 Марта, 2005 | Отправлено: 12:58 - 29 Ноября, 2006 333
Berk

Продвинутый металлер
WWW | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP
Musta Aurinko


Цитата:
Да, приравнивать дум-дэт к дум-метал - ошибка.


Ну, собственно, раз мы пришли к единому мнению, то и спорить дальше нечего. И тот факт, что и то и другое расматривают (но не смешивают в одно) специализированные на темной, неторопливой и тяжелой музыке издания, меня вполне устраивает.

-----
doomrise.wordpress.com: блог об ортодоксальном думе


336 | Дата рег-ции 16 Марта, 2003 | Отправлено: 14:44 - 29 Ноября, 2006 | Исправлено: Berk - 29 Ноября, 2006 (14:49) 334
666

Аццкий металлер
Фото | WWW | Цитата | В оффлайне | IP
На самом деле самое главное и за частую единственное что объединяет дум и дэт дум это описание: медленная тяжёлая мрачная музыка - но это не значит разумеется что любая медленная тяжёлая мрачная музыка является думом или дэт думом).

В данном случае на дум ресурсах или здесь в форуме не смотря на корреные отличия предлагаю не разделять на отдельные подфорумы дум и дэт дум стили.

КОгда нибудь мы таки дождёмся механизмов под форумов (кстати не думаю что это так сложно писать - просто это времени требует). Думаю тогда будет куда удобней в рамках тядёлой мрачной музыки медленной иметь и под форум дэт дума, фьюнерала и традишинала. Потому что зачастую люди увлекающиеся старым добрым и новым всёже предпочитают один из них явно больше.

Кстати я не понял при чём здесь депрессия? В нормальном думе это не обязательно. В принципе знаю не мало людей которые просто дэт дум не преемлют изза сопливости как музыки так и текстов - прям сплошные слёзы какие то. Сам все старые дэт думовые группы слушаю с удовольствием (Tiamat, Paradise Lost, Anathema, Cathedral), даже многими не любимые My Dying Bride мне более менее нравятся, есть и др группы.

Давно мне дали древний русский рок сити журнал ещё чурно белый - там про парадайзов было и там было написано что Парадайзы считают что Candlemass явл их инфлюенциями). Но тем не менее я не считаю что Парадайзы и Candlemass имеют с музыкальной точки зрения, построения музыки и тд продолжателями дела Candlemass, скорее они просто хотели тоже играть медленно и мрачно.

-----
One day the the sun will die and the night will crawl :)


3786 | Дата рег-ции 17 Мая, 2004 | Отправлено: 16:24 - 29 Ноября, 2006 335
Berk

Продвинутый металлер
WWW | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP
666

Цитата:
там про парадайзов было и там было написано что Парадайзы считают что Candlemass явл их инфлюенциями


Ну, BOLT THROWER тоже говорили, что CANDLEMASS на них влияние оказали. Кроме того и Гришнак и Еуронимус долгое время были (есть) фанатами CANDLEMASS. Это скорее говорит о том, эта шведская группа стала классикой. ;)

-----
doomrise.wordpress.com: блог об ортодоксальном думе


336 | Дата рег-ции 16 Марта, 2003 | Отправлено: 16:33 - 29 Ноября, 2006 336
JF


WWW | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP
Согласен с Musta Aurinko  мало информации для осознания многими что и как было из начально.
Твой сайт  Berk с этой точки зрения достоин внимания ВСЕХ.
Можно сказать что его стоит занести в раздел где сноски на те или иные порталы о Думе.
Лично не вижу в этом подоплёки или злого умысла.

Но к моему счастью я не спорил за то что не знаю что традициональный дум не является как начало по своей сути. Просто я спорил за то что Дэт Дум мне ближе и я его так же наравне (и на то есть все условия) назвать традициями и началом другой ветви Дума - причём полностью сомостоятельным.
Ну просто больше Дэт Дум нравится и всё что вышло из него.

Ну так хочется - не умоляя понятия и образования Традиционного Дума.

Вот так

-----
[img]http://endless-desperation.ru/images/banners/edp_ub_01.gif[/img]


1790 | Дата рег-ции 10 Фев., 2004 | Отправлено: 17:10 - 29 Ноября, 2006 337
Musta Aurinko

Аццкий металлер
Фото | WWW | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP
JF

Цитата:
Твой сайт  Berk с этой точки зрения достоин внимания ВСЕХ.
Можно сказать что его стоит занести в раздел где сноски на те или иные порталы о Думе.

Разговор об этом был пару месяцев назад, если мне не изменяет память, и Morgul уже занес сайт Into the Sun в список ссылок Metal Land. Кроме того, ссылка есть и в нашем разделе, в прикрепленном топике.

Добавлено
666
Ты полагаешь, действительно целесообразно создавать отдельный подфорум Death/Doom?..

-----
A.M.S.G.


1577 | Дата рег-ции 21 Марта, 2005 | Отправлено: 18:05 - 29 Ноября, 2006 338
JF


WWW | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP
Musta Aurinko

Цитата:
Разговор об этом был пару месяцев назад, если мне не изменяет память, и Morgul уже занес сайт Into the Sun в список ссылок Metal Land. Кроме того, ссылка есть и в нашем разделе, в прикрепленном топике.


Пардон. Не знал - давно не смотрел.
Совершенно верно что внесли.

-----
[img]http://endless-desperation.ru/images/banners/edp_ub_01.gif[/img]


1790 | Дата рег-ции 10 Фев., 2004 | Отправлено: 19:17 - 29 Ноября, 2006 339
Berk

Продвинутый металлер
WWW | E-mail | Цитата | В оффлайне | IP
JF

Спасибо за мнение и понимание.

-----
doomrise.wordpress.com: блог об ортодоксальном думе


336 | Дата рег-ции 16 Марта, 2003 | Отправлено: 21:01 - 29 Ноября, 2006 340
 

Форум: Doom & Sludge, Тема: Doom Metal и его классификация

Гости не могут отвечать

Переход по темам
<< Пред. След. >>
Все страницы этой темы [ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 # ]

© 2002-2024 Metal Land | О защите личной информации