Правила • Помощь • ПоискКто в он-лайне • Статистика • Ссылки • Кто откуда • Команда
Привет, Guest
Регистрация • Вход
Сегодня 6 Декабря
Празднуют ДР: Drogan
Наши проекты
Рецензии [всего: 968]
Ссылки на официальные сайты групп

Читать рецензию на альбом "Death Requiem" группы "FROWNING (Germany) "



  Metal Land » Курилка » Язычество, неоязычество, родноверие

Переход по темам
<< Пред. След. >>
Все страницы этой темы [ 1 2 3 4 5 6 7 # ]
Модерирует: ZeRGhhh
Отправить другу   Версия для печати   

   
PILILA

Аццкий металлер
Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
immortalis пишет:
да, это вообще для всех древних людей и обществ характерно

Там настолько по-другому, что как с иноплами. Я так понимаю.

-----
!!!Long Live Rock&Roll!!!
    Stone Dead Forever  
 


1877 | Дата рег-ции 5 Июня, 2005 | Отправлено: 13:51 - 23 Июля, 2016 61
Thorn of night

Металлер со стажем
Фото | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
PILILA пишет:
Как при прочтении моих комментарий могло родиться такое нелепое предположение?


Да очень просто.
Цитата:
PILILA пишет:
Не пытаюсь. Более того, писал что это практически невозможно.


Цитата:
PILILA пишет:
Древние египтяне были от нас так далеко, что мы их буквально не понимаем.


Цитата:
PILILA пишет:
В египтологии хронология по династиям. Письменность там появилась примерно 4-3 тысячи лет до р.х.

Не уловил, что ты хотел этим сказать.


Цитата:
Документ, о котором идет речь, — поврежденный камень, хранящийся в Британском Музее и носящий имя фараона, правившего около 700 г. до н. э.. Фараон этот, однако, заявляет, что он только скопировал надпись, сделанную его предками. Его заявление подтверждается языком и типично ранним внешним оформлением текста. Перед нами документ, дошедший от самых ранних времен египетской истории, от тех времен, когда первые династии основали новую столицу в Мемфисе, городе бога Птаха. Мемфис как центр теократического государства начинался на пустом месте, до этого он не имел никакого национального значения. Хуже того, Гелиополь, традиционная религиозная столица Египта, дом бога солнца Рэ и бога-творца Рэ-Атума, находился всего в 25 милях от Мемфиса. Необходимо было как-то оправдать новое расположение центра мира. Текст, о котором идет речь, — часть теологического аргумента в пользу приоритета бога Птаха и тем самым его жилища, Мемфиса.


Цитата:
Прежде чем приступить непосредственно к рассмотрению этого трудного текста, изложим сами для себя уже известные нам факторы, которые помогут при интерпретации текста. Прежде всего, мемфисский текст использует мифы о творении, которые я уже пересказал: рождение Атума из Нун, первобытных вод, и создание Атумом Девятерицы богов. Автор мемфисского текста знает, что это — наиболее распространенные концепции. Вместо того, чтобы отбросить их, как конкурирующие, он стремится включить их в более высокую философию, использовать их, подчеркнув их принадлежность более высокой системе.


Цитата:
Интересующий нас отрывок текста начинается с того, что Птах приравнивается к Нун, первобытным водам, из которых возник Атум, обычно считающийся богом-творцом. Это само по себе делает Птаха предшественником бога солнца, и этот приоритет изредка упоминается в других текстах, но в нашем тексте он не просто подразумевается: делается подробное описание того, каким образом Птах породил Атума. «Птах, великий; он — сердце и язык Девятки богов… который зачал богов… воплотилось в сердце и воплотилось на языке (нечто) в образе Атума».

Так задуман и сотворен Атум. Из ничего возникла идея Атума, бога-творца. Идея «возникла в сердце» божественного мира; этим сердцем или разумом был сам Птах; затем идея «возникла на языке» божественного мира; этим языком или речью был сам Птах. Египтянин пользуется красочными, вещественными образами, его речь эллиптична: «в-образе-Атума — возникло в сердце и возникло на языке», но это никак не поясняется. В самих этих терминах уже заключено представление о мысли и рождении.

Но созидательная сила Птаха не иссякает после того, как порожден традиционный бог-творец. «Велик и могуч Птах, который вселил (силу во всех богов), равным образом и в их души, посредством этого (действия) сердца и этого (действия) языка». Творческое начало не угасает и с появлением богов. «Случилось, что сердце и язык управляют (всеми) членами (тела) посредством учения, что он (Птах) — в каждом теле (в виде сердца) и в каждых устах (в виде языка), всех богов и всех людей, и (всех) животных, всех гадов и всего (что ни, есть) живого, посредством его (Птаха) замысла (в виде сердца) и приказания (в виде языка) всего того, что он желает». Другими словами, перед нами не единичное чудо рождения и словесного выражения мысли. Те же созидательные принципы, чье действие в первобытных водах породило Атума, действуют и сейчас. Всюду, где присутствуют мысль и повеление, — творит Птах.


Цитата:
Текст даже подчеркивает существенную разницу между традиционным представлением о творении, когда Атум порождает Шу и Тефнут, и таким актом, при котором Птах назвал Шу и Тефнут и тем самым сотворил их. Зубы и губы Птаха — артикулирующие органы созидательной речи. Как мы говорили выше, по одной из версий мифа об Атуме, Шу и Тефнут — продукты семяизвержения бога-творца. Таким образом зубы и губы Птаха ставятся в параллель с семенем и руками Атума. С точки зрения современных понятий действия Птаха носят более возвышенный характер. Но это еще не значит, что древний автор хотел принизить более материальную версию. Может быть, он просто проводит аналогию между двумя версиями одного и того же мифа, когда говорит: «Девятка Атума возникла из его семени, (исторгнутого) перстами его; но Девятка Птаха суть зубы и губы в этих устах, которые произнесли имя всего, и (таким образом) Шу и Тефнут вышли из них (т. е. уст)». Мы уже видели, каким образом произнесение имени есть само по себе акт творения.


Цитата:
Затем текст очерчивает пределы действия силы Птаха, т. е. языка и сердца. Так были рождены боги, так возник божественный порядок, так были созданы принципы существования, от которых зависело снабжение человечества пищей и запасами, так было создано различие между добром и злом, так были созданы искусства, ремесла и все виды человеческой деятельности, так Птах создал провинции и города и определил всем местным божествам подобающие им места. И наконец: «Так было установлено и понято, что его (Птаха) мощь более мощи (других) богов. И вот Птах отдохнул после того, как создал все, и божественный порядок (слово божие) равным образом». По общему признанию, слово «отдохнул» вводит параллель к рассказу Книги Бытия о том, как на седьмой день Бог отдыхал. Перевод «отдыхал» оправдан, но, может быть, будет безопаснее передать это место так: «И вот Птах был удовлетворен после того, как он все сделал».

Ясно, что в тексте заключена некая особая претензия, попытка новомодной теологии утвердиться в качестве национальной и универсальной в противовес старым, традиционным взглядам. Это явствует из только что приведенной цитаты, которую можно перефразировать так: по этим причинам все разумно мыслящие люди пришли к заключению, что Птах — могущественнейший из богов. Несомненно, в тексте заключен именно этот специфический смысл, однако сам по себе этот факт не должен нас особенно занимать. Как мы уже сказали, «Мемфисский богословский трактат» ставит перед собой задачу не победить и уничтожить гелиопольскую теологию, а победить и ассимилировать ее. И в конце концов нас больше интересует возможность существования развитой спекулятивной мысли в том виде, как она дана в тексте, нежели любая полемика между двумя крупными храмами.



Добавлено
http://litresp.ru/chitat/ru/%D0%A4/frankfort-genri/v-preddverii-filosofii-duhovnie-iskaniya-drevnego-cheloveka

-----
Beyond the Event Horizon, beyond the lights of the stars, a place of eternal freedom, the void where all illusions die.
J. Nodtveidt


812 | Дата рег-ции 11 Мая, 2004 | Отправлено: 14:03 - 23 Июля, 2016 62
PILILA

Аццкий металлер
Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
Thorn of night пишет:
Не уловил, что ты хотел этим сказать.

Если ты пишешь с привязкой ко времени, то пиши династию.  

-----
!!!Long Live Rock&Roll!!!
    Stone Dead Forever  
 


1877 | Дата рег-ции 5 Июня, 2005 | Отправлено: 14:18 - 23 Июля, 2016 63
Thorn of night

Металлер со стажем
Фото | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
PILILA пишет:
Если ты пишешь с привязкой ко времени, то пиши династию.  

Зачем мне писать династию? Я указал, время возникновения письменности, цивилизации, то что можно отнести к историческому периоду. История изучается преимущественно по письменным источникам, доисторический период - по археологическим.

-----
Beyond the Event Horizon, beyond the lights of the stars, a place of eternal freedom, the void where all illusions die.
J. Nodtveidt


812 | Дата рег-ции 11 Мая, 2004 | Отправлено: 14:26 - 23 Июля, 2016 64
PILILA

Аццкий металлер
Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
Thorn of night пишет:
Зачем мне писать династию?

Так принято


Цитата:
Thorn of night пишет:
История изучается преимущественно по письменным источникам, доисторический период - по археологическим.

Что мешает изучать древний Ебипет по письменным источникам?

-----
!!!Long Live Rock&Roll!!!
    Stone Dead Forever  
 


1877 | Дата рег-ции 5 Июня, 2005 | Отправлено: 14:27 - 23 Июля, 2016 65
Thorn of night

Металлер со стажем
Фото | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
PILILA пишет:
Так принято

Назови точно династию, когда появилась письменность.
Цитата:
PILILA пишет:
Что мешает изучать древний Ебипет по письменным источникам?

Если брать дописьменный период - то отсутствие источников.

-----
Beyond the Event Horizon, beyond the lights of the stars, a place of eternal freedom, the void where all illusions die.
J. Nodtveidt


812 | Дата рег-ции 11 Мая, 2004 | Отправлено: 14:35 - 23 Июля, 2016 66
PILILA

Аццкий металлер
Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
Thorn of night пишет:
Назови точно династию, когда появилась письменность.

Точно тебе никто не скажет. Iая династия.


Цитата:
Thorn of night пишет:
Если брать дописьменный период - то отсутствие источников.

Так глубоко не копают)

-----
!!!Long Live Rock&Roll!!!
    Stone Dead Forever  
 


1877 | Дата рег-ции 5 Июня, 2005 | Отправлено: 14:37 - 23 Июля, 2016 67
Thorn of night

Металлер со стажем
Фото | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
PILILA пишет:
Так глубоко не копают)

Как правило, культурные слои в каменном веке тонкие.

-----
Beyond the Event Horizon, beyond the lights of the stars, a place of eternal freedom, the void where all illusions die.
J. Nodtveidt


812 | Дата рег-ции 11 Мая, 2004 | Отправлено: 14:40 - 23 Июля, 2016 68
PILILA

Аццкий металлер
Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
Thorn of night пишет:
Как правило, культурные слои в каменном веке тонкие.

Интересное замечание, только ты не учёл на какой глубине под более современными культурными слоями те слои)
А вообще это была метафора.

-----
!!!Long Live Rock&Roll!!!
    Stone Dead Forever  
 


1877 | Дата рег-ции 5 Июня, 2005 | Отправлено: 14:45 - 23 Июля, 2016 | Исправлено: PILILA - 23 Июля, 2016 (14:46) 69
immortalis

Аццкий металлер
Фото | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
PILILA пишет:
Там настолько по-другому, что как с иноплами. Я так понимаю.

но-но, не надо иноплов сюда ))

Цитата:
Thorn of night пишет:
Зачем мне писать династию? Я указал, время возникновения письменности, цивилизации, то что можно отнести к историческому периоду. История изучается преимущественно по письменным источникам, доисторический период - по археологическим.

история дрвнего египта (не каменный век) изучалась одновременно по археорлогическим и письменным источникам

в приведенном Thorn of light отрывке идет речь о 25 кушитской династии  правившей в 760 BC–656 BC
эта династия пошла от народа -кушитов живших на территории северного судана и захвативших египет в 760 году до н э

Я могу допустить что кушиты  - могли попытаться внедрить некоторый элемент монотеизма в традиционную египетскую религию, что может быть интерпретировано из надписи на этом камне о котором идет речь (Shabaka Stone) но по всей видимости эти нововидения не особо прижились и были забыты когда правление кушитской динасьтии закончилась с покорением египта ассирией  -  в 656 году.

короче, по моему нету серьезных свидетельств чтобы утверждать - что в египте когда то был настоящий монотеизм и он имел там когда то серьезное значение на протяжении длительного времени

-----
нойз, космос, кислота и жжЫрный сладжжж...


1431 | Дата рег-ции 18 Сент., 2008 | Отправлено: 15:41 - 23 Июля, 2016 | Исправлено: immortalis - 23 Июля, 2016 (15:41) 70
PILILA

Аццкий металлер
Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
immortalis пишет:
но-но, не надо иноплов сюда ))

Пирамиды-то кто построил?




Цитата:
immortalis пишет:
Я могу допустить что кушиты  - могли попытаться внедрить некоторый элемент монотеизма в традиционную египетскую религию, что может быть интерпретировано из надписи на этом камне о котором идет речь (Shabaka Stone) но по всей видимости эти нововидения не особо прижились и были забыты когда правление кушитской динасьтии закончилась с покорением египта ассирией  -  в 656 году.


Thorn of night, Беги))) Ты не знаешь на кого наткнулся))

-----
!!!Long Live Rock&Roll!!!
    Stone Dead Forever  
 


1877 | Дата рег-ции 5 Июня, 2005 | Отправлено: 16:32 - 23 Июля, 2016 | Исправлено: PILILA - 23 Июля, 2016 (16:35) 71
immortalis

Аццкий металлер
Фото | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
PILILA пишет:
Пирамиды-то кто построил?




Цитата:
PILILA пишет:
Thorn of night, Беги))) Ты не знаешь на кого наткнулся))

да ладно, я это знаю меньше Thorn of light. Всего лишь прочитал на британике - об этом. Вся история на самом деле все горздо сложнее -  чем я написал и вообще может быть абсолютно иной. Точно надо будет серьезней вникать в эту тему, чтобы аргументировано писать.

https://www.britannica.com/place/Memphis-ancient-city-Egypt#ref120499

-----
нойз, космос, кислота и жжЫрный сладжжж...


1431 | Дата рег-ции 18 Сент., 2008 | Отправлено: 17:25 - 23 Июля, 2016 72
PILILA

Аццкий металлер
Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
immortalis пишет:
да ладно, я это знаю меньше Thorn of light.

С тобой только в разведку ходить. Он--то не знал))

-----
!!!Long Live Rock&Roll!!!
    Stone Dead Forever  
 


1877 | Дата рег-ции 5 Июня, 2005 | Отправлено: 17:39 - 23 Июля, 2016 73
Thorn of night

Металлер со стажем
Фото | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
immortalis пишет:
Я могу допустить что кушиты  - могли попытаться внедрить некоторый элемент монотеизма в традиционную египетскую религию, что может быть интерпретировано из надписи на этом камне о котором идет речь (Shabaka Stone) но по всей видимости эти нововидения не особо прижились и были забыты когда правление кушитской динасьтии закончилась с покорением египта ассирией  -  в 656 году.  

Т. е. кушиты-язычники-монотеисты коварно внедрили в исконную политеистическую египетскую религию свои идеи? Еще и текст подделали под древний.
Цитата:
Thorn of night пишет:
Фараон этот, однако, заявляет, что он только скопировал надпись, сделанную его предками. Его заявление подтверждается языком и типично ранним внешним оформлением текста.


Цитата:
immortalis пишет:
короче, по моему нету серьезных свидетельств чтобы утверждать - что в египте когда то был настоящий монотеизм и он имел там когда то серьезное значение на протяжении длительного времени

Я не утверждал что был "настоящий монотеизм" по типу ислама(в христианстве нет абсолютного монотеизма), я говорил о "монотеистической идее", которая по моему мнению, и не только моему присутствовала в египетской религии. А представлять египетских богов в виде женщины с головой коровы и т. п. наивно и по-детски. Это лишь традиция изображения, их так рисовали но не мыслили. Не знаю, может какие-то пастухи так и думали...

Добавлено

Цитата:
Например, определенное внимание к тайне происхождения языка и его значению
существовало уже в древнейшую эпоху. Об этом свидетельствует известный «Мемфисский философско-богословский трактат», составленный около середины III тыс. до н. э. Он был создан ради утверждения превосходства Птаха, главного бога новой столицы объединенного Египта — Мемфиса, над божествами древнейшего религиозного центра Гелиополя. Последние (в том числе и бог солнца Атум) определяются лишь как «зубы и губы в устах Птаха, которые называют имя всякой вещи». Основными органами мироздания объявляется сердце (по египетским представлениям — средоточие мысли) и язык, т. е. речь, Птаха. Это положение подкрепляется ссылкой на то, что человеческие чувства (зрение, слух, обоняние)
представляют материал для мысли, а уже речь выполняет замысленное («это язык повторяет задуманное сердцем»). Утверждается даже, что творец всего сущего всебог Птах «был удовлетворен, после того как он создал все вещи и все божественные слова». Учитывая полемический характер трактата, можно думать, что до выдвижения Птаха на роль общеегипетского бога творцом речи и «имени всякой вещи» считался главный бог Гелиополя Атум. Нет сомнения, что и в дальнейшем создание языка связывалось с деятельностью того бога, который по тем или иным причинам получал общегосударственное значение. Так, более чем через тысячелетие после составления мемфисского трактата фараоном Аменхотепом IV — Эхнатоном (ок. 1400 г. до н. э.) создателем и властителем вселенной был провозглашен «солнечный диск дневной» Атон. Ему и было приписано, что он вкладывает речь в уста каждого младенца и наделяет народыразными языками.

http://www.egyptology.ru/petrovskij/PetrovskijConcept.pdf

-----
Beyond the Event Horizon, beyond the lights of the stars, a place of eternal freedom, the void where all illusions die.
J. Nodtveidt


812 | Дата рег-ции 11 Мая, 2004 | Отправлено: 18:12 - 23 Июля, 2016 | Исправлено: Thorn of night - 23 Июля, 2016 (19:37) 74
PILILA

Аццкий металлер
Цитата | В оффлайне | IP
Thorn of night
Чего ты привязался к этому Птаху?

-----
!!!Long Live Rock&Roll!!!
    Stone Dead Forever  
 


1877 | Дата рег-ции 5 Июня, 2005 | Отправлено: 0:28 - 24 Июля, 2016 75
Thorn of night

Металлер со стажем
Фото | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
PILILA пишет:
Чего ты привязался к этому Птаху?

Прикольный чувак. Помню, еще у Ван-Вогта была повесть про Пта) Он же Птах.

-----
Beyond the Event Horizon, beyond the lights of the stars, a place of eternal freedom, the void where all illusions die.
J. Nodtveidt


812 | Дата рег-ции 11 Мая, 2004 | Отправлено: 1:16 - 24 Июля, 2016 76
PILILA

Аццкий металлер
Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
Thorn of night пишет:
у Ван-Вогта была повесть про Пта) Он же Птах.

Ты Ван Вогта знаешь? Уважаю. Но про монотеизм в Египте ты не прав.

-----
!!!Long Live Rock&Roll!!!
    Stone Dead Forever  
 


1877 | Дата рег-ции 5 Июня, 2005 | Отправлено: 1:35 - 24 Июля, 2016 77
Thorn of night

Металлер со стажем
Фото | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
PILILA пишет:
Но про монотеизм в Египте ты не прав.

Как не прав - прав.

-----
Beyond the Event Horizon, beyond the lights of the stars, a place of eternal freedom, the void where all illusions die.
J. Nodtveidt


812 | Дата рег-ции 11 Мая, 2004 | Отправлено: 1:43 - 24 Июля, 2016 78
PILILA

Аццкий металлер
Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
Thorn of night пишет:
Как не прав - прав.

Неа

-----
!!!Long Live Rock&Roll!!!
    Stone Dead Forever  
 


1877 | Дата рег-ции 5 Июня, 2005 | Отправлено: 1:51 - 24 Июля, 2016 79
Thorn of night

Металлер со стажем
Фото | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
PILILA пишет:
Неа

Изложи свои взгляды.
Ах да, я же забыл, вы понять египтян не можете, а потому и взглядов у вас нет

-----
Beyond the Event Horizon, beyond the lights of the stars, a place of eternal freedom, the void where all illusions die.
J. Nodtveidt


812 | Дата рег-ции 11 Мая, 2004 | Отправлено: 2:02 - 24 Июля, 2016 80
 

Форум: Курилка, Тема: Язычество, неоязычество, родноверие

Гости не могут отвечать

Переход по темам
<< Пред. След. >>
Все страницы этой темы [ 1 2 3 4 5 6 7 # ]

© 2002-2024 Metal Land | О защите личной информации