Правила • Помощь • ПоискКто в он-лайне • Статистика • Ссылки • Кто откуда • Команда
Привет, Guest
Регистрация • Вход
Сегодня 20 Июля
Празднуют ДР: Afodita, Shadow, son of dark, Ghost of MetalCat, BlackAngel, blindwarrior, Starlet, Afrodita, Ghost, Che Burashka, Aloof, CorvaX
Наши проекты
Рецензии [всего: 968]
Ссылки на официальные сайты групп

Читать рецензию на альбом "Covenant" группы "Morbid Angel"



  Metal Land » Курилка » Полит-кружок 5

Переход по темам
<< Пред. След. >>
Все страницы этой темы [ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 # ]
Модерирует: ZeRGhhh
Отправить другу   Версия для печати   

   
Living Hexadecimal

Модератор
Модератор
Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
The Sentinel пишет:
говорить сегодняшним языком, такой союз самостоятельных государств

Государственность появилась при Иване III, до этого были бандитские разборки как по мне. Всем на всех насрать, моя хата с краю. Доили народ по праву сильного, и законы им придумывали, чтоб головы не подымали. Феодальное общество - это тот же бандитизм, где есть передача власти по наследству и обоснование всего произвола "высоким происхождением" главного упыря. Новгородская республика, отваливающая бабки за крышу - это вообще феерия. Если бы не единая вера и язык, было бы совсем плохо. Неизвестно на чем бы государственность строили.

-----
In Galois fields, full of flowers primitive elements dance for hours climbing sequentially through the trees and shouting occasional parities . . .


2661 | Дата рег-ции 7 Янв., 2004 | Отправлено: 17:51 - 22 Фев., 2016 661
PILILA

Аццкий металлер
Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
Living Hexadecimal пишет:
Феодальное общество

Так оно и при Иване марк3 было феодальным и позже)

-----
!!!Long Live Rock&Roll!!!
    Stone Dead Forever  
 


1876 | Дата рег-ции 5 Июня, 2005 | Отправлено: 17:57 - 22 Фев., 2016 662
Thorn of night

Металлер со стажем
Фото | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
The Sentinel пишет:
Ну почему же, Новгородское княжество вполне себе было.

Княжества-то после появились, были союзы племен. Мы же говорим о 9-10 веках. А не 12-13.

Добавлено

Цитата:
Living Hexadecimal пишет:
Феодальное общество - это тот же бандитизм, где есть передача власти по наследству и обоснование всего произвола "высоким происхождением" главного упыря.

Да ладно уж нагнетать.

-----
Beyond the Event Horizon, beyond the lights of the stars, a place of eternal freedom, the void where all illusions die.
J. Nodtveidt


811 | Дата рег-ции 11 Мая, 2004 | Отправлено: 19:22 - 22 Фев., 2016 663
PILILA

Аццкий металлер
Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
Thorn of night пишет:
Княжества-то после появились, были союзы племен. Мы же говорим о 9-10 веках.

Какие племенные союзы в 9-10 веках?

-----
!!!Long Live Rock&Roll!!!
    Stone Dead Forever  
 


1876 | Дата рег-ции 5 Июня, 2005 | Отправлено: 20:38 - 22 Фев., 2016 664
Thorn of night

Металлер со стажем
Фото | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
PILILA пишет:
Какие племенные союзы в 9-10 веках?

Ну там, поляне, словене ильменские, радимичи, кривичи, северяне, вятичи и прочие.

-----
Beyond the Event Horizon, beyond the lights of the stars, a place of eternal freedom, the void where all illusions die.
J. Nodtveidt


811 | Дата рег-ции 11 Мая, 2004 | Отправлено: 22:12 - 22 Фев., 2016 665
The Sentinel

Аццкий металлер
E-mail | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
Thorn of night пишет:
Княжества-то после появились, были союзы племен. Мы же говорим о 9-10 веках.

Ну так они (Рюрик, Олег и т.д.) - князья Новгородские были как раз в 9-10 веках...

Цитата:
Living Hexadecimal пишет:
Если бы не единая вера и язык, было бы совсем плохо. Неизвестно на чем бы государственность строили.

Ну смотря что подразумевать под "государственностью". По всем первичным и вторичным признакам - государственность безусловно была, а то, что это конструкция была сопливой, так она такой всю нашу историю была в отношении славянских племен. Мы и сейчас де юре и де факто живём в разных государствах - Украина, Беларусь и Россия.
Так речь то с чего пошла:
Так по мнению нашего юго-восточного соседа, государственность (некое царство-государство "Русь-Украина") пошла почему-то именно от Владимира Святославовича.
Фактически же там бойня за трон была всю дорогу между землями. Совершенно классический в историческом отношении случай, который затронул огромное количество стран.

Цитата:
Living Hexadecimal пишет:
Доили народ по праву сильного, и законы им придумывали, чтоб головы не подымали. Феодальное общество - это тот же бандитизм, где есть передача власти по наследству и обоснование всего произвола "высоким происхождением" главного упыря.

А чё сейчас изменилось? Как доили народ так и доят при скотских з/п. Пол страны вообще в нищете живет, малый бизнесом - это просто аут и им фактически может заниматься очень маленькая часть населения.
Ну сейчас оправдывают не высоким происхождением, а выбором народа)))
25 лет назад вообще ничем не оправдывали, политбюро решило и народу нового царю представляли, которые по 10-30 лет сидели и были абсолютно всемогущими, пока очередной тряпкой не окажется и не развалит страну.
В оплоте демократии уже третий отпрыск Бушев хочет царствовать, там тоже фактически семьи и кланы дерутся за престол и всё. Всё просто по другому называется и все галстуки напялили.

-----
В прошлом здесь был как Stiny
Девственником я тогда уже не был, да и митал слушал исправно, как раз искал что-то новое, вот прикупил на выбор Паверплант и первый IS (c) Bloodred


2788 | Дата рег-ции 3 Июня, 2006 | Отправлено: 22:14 - 22 Фев., 2016 | Исправлено: The Sentinel - 22 Фев., 2016 (22:15) 666
Thorn of night

Металлер со стажем
Фото | Цитата | В оффлайне | IP
Ну примерно как у скандинавов было. Халейги,  тренды, раумы. Те же племена.

Добавлено

Цитата:
The Sentinel пишет:

Ну так они (Рюрик, Олег и т.д.) - князья Новгородские были как раз в 9-10 веках...

Князья-то были и при Романовых, только вот княжеств не было. Я под княжествами имею в виду феодальные более-менее монархические образования.

-----
Beyond the Event Horizon, beyond the lights of the stars, a place of eternal freedom, the void where all illusions die.
J. Nodtveidt


811 | Дата рег-ции 11 Мая, 2004 | Отправлено: 22:19 - 22 Фев., 2016 | Исправлено: Thorn of night - 22 Фев., 2016 (22:21) 667
PILILA

Аццкий металлер
Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
Thorn of night пишет:
Ну там, поляне, словене ильменские, радимичи, кривичи, северяне, вятичи и прочие.

Ага, древляне там... Просто когда ты про племенные союзы говоришь, то эт будто голожопые нигеры тумба-юмба с деревьев слезли и маракасами трясут.

-----
!!!Long Live Rock&Roll!!!
    Stone Dead Forever  
 


1876 | Дата рег-ции 5 Июня, 2005 | Отправлено: 2:19 - 23 Фев., 2016 | Исправлено: PILILA - 23 Фев., 2016 (2:20) 668
Living Hexadecimal

Модератор
Модератор
Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
The Sentinel пишет:
Ну смотря что подразумевать под "государственностью".

А что ты в таком случае подразумеваешь под государственностью?

-----
In Galois fields, full of flowers primitive elements dance for hours climbing sequentially through the trees and shouting occasional parities . . .


2661 | Дата рег-ции 7 Янв., 2004 | Отправлено: 11:27 - 23 Фев., 2016 669
The Sentinel

Аццкий металлер
E-mail | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
Living Hexadecimal пишет:
А что ты в таком случае подразумеваешь под государственностью?

Наличие территории, делимой на различные административные формы, внутренняя властная иерархия, включая местное самоуправление, денежная система, система сборов (налогов), вооруженные силы, внешняя политика, торговля с зарубежьем. Да и в целом признание государства мировым сообществом, начиная с Византии.  

-----
В прошлом здесь был как Stiny
Девственником я тогда уже не был, да и митал слушал исправно, как раз искал что-то новое, вот прикупил на выбор Паверплант и первый IS (c) Bloodred


2788 | Дата рег-ции 3 Июня, 2006 | Отправлено: 12:12 - 23 Фев., 2016 | Исправлено: The Sentinel - 23 Фев., 2016 (12:44) 670
Thorn of night

Металлер со стажем
Фото | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
PILILA пишет:
Ага, древляне там... Просто когда ты про племенные союзы говоришь, то эт будто голожопые нигеры тумба-юмба с деревьев слезли и маракасами трясут.

Словосочетание "славянские племена" тебя вводит в ступор?

-----
Beyond the Event Horizon, beyond the lights of the stars, a place of eternal freedom, the void where all illusions die.
J. Nodtveidt


811 | Дата рег-ции 11 Мая, 2004 | Отправлено: 16:25 - 23 Фев., 2016 671
PILILA

Аццкий металлер
Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
Thorn of night пишет:
Словосочетание "славянские племена" тебя вводит в ступор?

Словосочетание "племенные союзы".

-----
!!!Long Live Rock&Roll!!!
    Stone Dead Forever  
 


1876 | Дата рег-ции 5 Июня, 2005 | Отправлено: 19:44 - 23 Фев., 2016 672
Thorn of night

Металлер со стажем
Фото | Цитата | В оффлайне | IP
А чем племенные союзы хуже племен?

-----
Beyond the Event Horizon, beyond the lights of the stars, a place of eternal freedom, the void where all illusions die.
J. Nodtveidt


811 | Дата рег-ции 11 Мая, 2004 | Отправлено: 19:45 - 23 Фев., 2016 673
PILILA

Аццкий металлер
Цитата | В оффлайне | IP
Thorn of night
Ты про союзы писал. Какие племена в 9ом, тем более 10 веке, когда уже и государство какое-никакое было и города...

-----
!!!Long Live Rock&Roll!!!
    Stone Dead Forever  
 


1876 | Дата рег-ции 5 Июня, 2005 | Отправлено: 20:49 - 23 Фев., 2016 674
Thorn of night

Металлер со стажем
Фото | Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
PILILA пишет:
государство никакое было

Вот это правильно

Цитата:
Союзы племен у восточных славян были двоякого рода: первичные и вторичные. Первичные союзы — это объединения родственных племен. К ним относились упоминаемые летописью поляне, древляне, радимичи, северяне, вятичи, словене и т.п. Вторичные союзы состояли из племен, достигших уже союзного уровня. Их можно назвать союзами союзов или суперсоюзами. Формирование союзов, как первичных, так и вторичных, проходило отнюдь не гладко, а в упорной межплеменной борьбе. То была борьба за господствующее и правящее положение в союзе племен. Вождь победившего племени или племенного союза становился главным властителем, в подчинении у которого находились более мелкие правители. Эта иерархия князей упомянута Повестью временных лет в известии о греческих укладах «на русскыа грады», где «седяху велиции князи, под Олгом суще»

http://www.a-nevsky.ru/library/drevnaya-rus-ix-xiii-vekov3.html

Добавлено
Сведения о завоевательных походах полян в земли соседних племен отложились и в Повести временных лет, согласно которой Олег, едва обосновавшись в Киеве, «поча воевати деревляны, и примучив а, имаше на них дань по черне куне»28. Затем он пошел «на северяне, и победи северяны...»29. Воевал Олег также с уличами и тиверцами30. После смерти «вещего» князя древляне отказались повиноваться новому киевскому правителю Игорю. И ему пришлось восстанавливать пошатнувшееся было господство полян в «Деревской земле»: «Иде Игорь на деревляны, и победи а, и возложи на ня дань болши Олговы»31. Игорь также «примучи Углече, възложи на ня дань, и вдасть Свеньлду. И не вдашеся един град, именем Пересечен; и седе около его три лета, и едва взя»32. В 966 г., по летописной хронологии, «вятичи победи Святослав, и дань на них възложи»33. После гибели Святослава вятичи восстали. Владимир Святославич вынужден был снова смирять их. Однако вскоре опять «заратишася вятичи, и иде на ня Володимир, и победи я второе». С вятичей он брал дань «от плуга, яко же и отець его имаша». Покорил Владимир и радимичей, заставив их «платить дань» и «повоз везти». Так постепенно, но неуклонно Киев подчинял восточнославянские племена. В итоге ко второй половине X в. в Восточной Европе образовался огромный, обнимавший практически всех восточных славян племенной союз под гегемонией «Русской земли», возглавляемой полянами. В сферу его притяжения попали и некоторые иноязычные племена. Этот союз был выгоден Полянской общине, обогащавшейся за счет даней, взимаемых с побежденных племен. Важно подчеркнуть, что не только киевская знать проявляла заинтересованность в данничестве, опутавшем покоренные Киевом племена, но и рядовое население Полянской земли, поскольку часть дани поступала непосредственно в фонд городских общин, т.е. на народные нужды. Определенную долю дани получали простые воины, участвовавшие в завоевательных экспедициях.

-----
Beyond the Event Horizon, beyond the lights of the stars, a place of eternal freedom, the void where all illusions die.
J. Nodtveidt


811 | Дата рег-ции 11 Мая, 2004 | Отправлено: 21:24 - 23 Фев., 2016 675
PILILA

Аццкий металлер
Цитата | В оффлайне | IP
Thorn of night
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Древнерусское_государство

-----
!!!Long Live Rock&Roll!!!
    Stone Dead Forever  
 


1876 | Дата рег-ции 5 Июня, 2005 | Отправлено: 22:07 - 23 Фев., 2016 676
Thorn of night

Металлер со стажем
Фото | Цитата | В оффлайне | IP
Ну зачатки гос-ва были... И существование государства(даже если оно было, что спорно) не противоречит наличию племен.
Цитируя твою ссылку: средневековое государство в Восточной Европе, возникшее в IX веке в результате объединения ряда восточнославянских и финно-угорских племён под властью князей династии Рюриковичей.

Добавлено
Древнерусское государство возникло на торговом пути «из варяг в греки» на землях восточнославянских племён — ильменских словен, кривичей, полян, охватив затем древлян, дреговичей, полочан, радимичей, северян[17].

Добавлено
Около 960 года возмужавший Святослав принял власть в свои руки. Его первым мероприятием стало подчинение вятичей (964), которые последними из всех восточнославянских племён продолжали платить дань хазарам.

Добавлено
Всё из твоей статьи

Добавлено
И даже племенные союзы есть: Олег военным путём распространил свою власть на земли древлян и северян, а радимичи приняли условия Олега без борьбы (два последних племенных союза до этого платили дань хазарам)

-----
Beyond the Event Horizon, beyond the lights of the stars, a place of eternal freedom, the void where all illusions die.
J. Nodtveidt


811 | Дата рег-ции 11 Мая, 2004 | Отправлено: 1:55 - 24 Фев., 2016 677
PILILA

Аццкий металлер
Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
Thorn of night пишет:
Цитируя твою ссылк

Так всётаки государство? Пошёл на попятный?
Объеденились, и хоп - государство, а не туземцы голожопые:-р

-----
!!!Long Live Rock&Roll!!!
    Stone Dead Forever  
 


1876 | Дата рег-ции 5 Июня, 2005 | Отправлено: 2:01 - 24 Фев., 2016 678
Living Hexadecimal

Модератор
Модератор
Цитата | В оффлайне | IP
The Sentinel
Вроде системный подход в управлении людьми не чужд никому. Законы, административная власть, иерархии в управлении - это просто элементы системы. Она их может и не все включать. Система может быть в этом смысле не полной, кривой, без важных механизмов. Система управления - это еще не государство. Тут важно на мой взгляд то, что государство - это организация, которая стремиться, чтобы на нее полагались, и доверяли ей. Должно быть что-то большее, чем закон. Кучка бандитов может тоже с успехом наладить систему управления, печатать деньги, выдавать подписанные грамоты. Но кто поручится за их легитимность? За то, что они через 5-10 или 20 лет не свалят и не бросят все свои обязательства перед народом и др. государствами? Что народ их власть поддержит?

-----
In Galois fields, full of flowers primitive elements dance for hours climbing sequentially through the trees and shouting occasional parities . . .


2661 | Дата рег-ции 7 Янв., 2004 | Отправлено: 2:10 - 24 Фев., 2016 679
PILILA

Аццкий металлер
Цитата | В оффлайне | IP

Цитата:
Living Hexadecimal пишет:
Тут важно на мой взгляд то, что государство - это организация, которая стремиться, чтобы на нее полагались, и доверяли ей.

Ты будто в Америке живёшь

-----
!!!Long Live Rock&Roll!!!
    Stone Dead Forever  
 


1876 | Дата рег-ции 5 Июня, 2005 | Отправлено: 2:15 - 24 Фев., 2016 680
 

Форум: Курилка, Тема: Полит-кружок 5

Гости не могут отвечать

Переход по темам
<< Пред. След. >>
Все страницы этой темы [ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 # ]

© 2002-2024 Metal Land | О защите личной информации